Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Александр Бейдер]

Опять я смотрю паспорта - и опять непонятности.
Гольшлад - написано отчётливо трижды в двух документах, а ещё в одном месте написано Гольшд и сверху приписано ла. Гольшанд?

Галицийский Balban в России становился Балабан или мог остаться Балбан?

Я вижу две фамилии (и в России, и в Галиции), которые отдаленно напоминают Вашего клиента: Гольдшайд/Гольдшейд (Goldscheid) и Гольдшлаг / Гольдшляг / Гольдшляк (Goldschlag). Но, к сожалению, разница - достаточно велика, чтобы быть уверенным, что мы имеем дело с одной из них.

Галицийский Балбан - это искажение от Балабана. Оказавшись в России он мог, конечно, и остаться Балбаном, и "улучшиться", вернувшись к своим Балабановым истокам.

[Юлия_П]

Опять я смотрю паспорта - и опять непонятности.
Гольшлад - написано отчётливо трижды в двух документах, а ещё в одном месте написано Гольшд и сверху приписано ла. Гольшанд?

Галицийский Balban в России становился Балабан или мог остаться Балбан?

Я вижу две фамилии (и в России, и в Галиции), которые отдаленно напоминают Вашего клиента: Гольдшайд/Гольдшейд (Goldscheid) и Гольдшлаг / Гольдшляг / Гольдшляк (Goldschlag). Но, к сожалению, разница - достаточно велика, чтобы быть уверенным, что мы имеем дело с одной из них.

Галицийский Балбан - это искажение от Балабана. Оказавшись в России он мог, конечно, и остаться Балбаном, и "улучшиться", вернувшись к своим Балабановым истокам.

Спасибо. А почему не может быть Гольшанд? Л похожа на письме на Н, переставлены местами А и Л/Н, а дальше уже пошли так писать из паспорта в паспорт.

В том-то и дело, что Балбан мне пока не попадался (ни в Одессе, ни в окрестностях), но в паспорте на немецком написано именно так. Не люблю я эти украинскоподобные фамилии у австрийцев - они тут наверняка были первыми претендентами на полное омалоросивание.

Я уже давно поняла, что верить можно только австрийским паспортам на немецком - они писались довольно аккуратно - или тоже австрийским паспортам, но от генерального консула в Одессе на русском - там тоже фамилии чёткие. А потом когда начинали выдавать ежегодные русские виды на жительство из полиции, то там уже описки налепливались из года в год как снежный ком - и поди разбери, что писарь имел в виду :eevil: . Но проблема в том, что мне надо как-то идентифицировать принадлежность к подданству именно этих искажённо-русских австрийцев :%) .

[Юлия_П]

Ещё один пример вопиющего безобразия, порождённого описками русских чиновников: "в списке помещенных при журнале губернского Правления значится Янкель Валинский, а не Яков Волынский", за это человека спустя 25 лет после описки лишили российского подданства и исключили из мещанства! И как после этого можно говорить, что российским властям было всё равно, под какими фамилиями записаны евреи? Очень даже им было не всё равно - они только и искали повод сделать евреям какую-нибудь гадость .

Из материалов дела:

Что же касается того обстоятельства, что в журнале значится Волинский, а не Волынский, как зовут меня в настоящее время, то это разъясняется неграмотностью лиц, записывавших меня в ревизскую сказку в г.Измаиле, жители которого очень мало были знакомы с русским языком и не имели понятия откуда происходит слово «Волынский»

Во как ))). Ему ещё справку у раввина, что Мойсей=Мошко брать пришлось:

Сим удостоверяю, что еврейские библейские имена Яков и Моисей на обыкновенном еврейском жаргоне называются Янкель и Мошко, а потому имена Яков-Янкель, а также имена Моисей-и Мошко совершенно тождественны.
В чем подписью с приложением печати удостоверяю.

Херсонский городской раввин Погорельский

Но в ответ на это получил от Министра:

Принимая во внимание, что Яков Моисеев Волынский не доказал тождества своего с Янкелем Мошковым Валинским, означенным в Журнале Херсонского Губернского Правления от 16 января 1864, он не может быть признан русским подданным

Нигде ещё я не сталкивалась с таким средоточием маразма, как в Измаильском уезде. То, что вытворяли российские власти разных уровней с несчастными тамошними евреями, не поддаётся никакой логике, кроме одной: выкинуть из страны побольше евреев. И тут как нельзя кстати подвернулись погрешности в фамилиях и беспорядочная русификация имён.

[Александр Бейдер]

А почему не может быть Гольшанд? Л похожа на письме на Н, переставлены местами А и Л/Н, а дальше уже пошли так писать из паспорта в паспорт.

Конечно, может быть и Гольшанд, просто, я такую фамилию никогда и нигде не встречал, поэтому предполагать, что это была именно она (а не та, которая написана) как-то странно...

Я уже давно поняла, что верить можно только австрийским паспортам на немецком - они писались довольно аккуратно - или тоже австрийским паспортам, но от генерального консула в Одессе на русском - там тоже фамилии чёткие. А потом когда начинали выдавать ежегодные русские виды на жительство из полиции, то там уже описки налепливались из года в год как снежный ком - и поди разбери, что писарь имел в виду

Ай-ай-ай, это уже, матушка, какое-то низкопоклонничество перед Западом, да и руссофобией попахивает...
Я вижу как мне повезло, что не пришлось работать с документами, подобными тем, с которыми приходится работать Вам
(а Вам - в том, что не приходилось сталкиваться с французской бюрократией)

[Юлия_П]

А почему не может быть Гольшанд? Л похожа на письме на Н, переставлены местами А и Л/Н, а дальше уже пошли так писать из паспорта в паспорт.

Конечно, может быть и Гольшанд, просто, я такую фамилию никогда и нигде не встречал, поэтому предполагать, что это была именно она (а не та, которая написана) как-то странно...

Мне она показалась более правдоподобной . Впрочем, подходящего хоть сколько-нибудь под эту фамилию персонажа у меня нет - видимо, был залётный. Меня же интересуют паспорта тех, кто именно жил в Одессе. Некоторые персонажи так и просятся в австрийцы, а подтверждение этого факта никак не находится.
А у меня панический страх перед недостоверными данными. Читаю современных историков и много неточностей нахожу - и очень боюсь им уподобиться.

Я уже давно поняла, что верить можно только австрийским паспортам на немецком - они писались довольно аккуратно - или тоже австрийским паспортам, но от генерального консула в Одессе на русском - там тоже фамилии чёткие. А потом когда начинали выдавать ежегодные русские виды на жительство из полиции, то там уже описки налепливались из года в год как снежный ком - и поди разбери, что писарь имел в виду

Ай-ай-ай, это уже, матушка, какое-то низкопоклонничество перед Западом, да и руссофобией попахивает...
Я вижу как мне повезло, что не пришлось работать с документами, подобными тем, с которыми приходится работать Вам
(а Вам - в том, что не приходилось сталкиваться с французской бюрократией)

С французской бюрократией не сталкивалась, у нас и своей хватает . Руссофобия - это когда утверждают, что вся история Одессы и Новороссии завязана на иностранных персонажах (естественно, не евреях ), что именно им Одесса обязана всем. Я же убеждена, что историю Новороссии сделали именно русские (Воронцов, Строганов и др.). Не будь их - кто знает, до чего бы довели край иностранцы? Как минимум, выгнали бы в 1824 году всех австрийских евреев - и не было бы ни Бродских, ни Ашкинази, ни Пастернаков, ни даже Бабеля (его мать из галицийских евреев), ни многих-многих других, без которых Одесса никогда не была бы Одессой.

Специфика тех документов, с которыми я сталкиваюсь, в том, что через меня непрерывно проходят настоящие истории из человеческих жизней. И я, как человек эмоциональный, порой страшно переживаю, негодую и возмущаюсь тем, как издевались русские власти над евреями или даже евреи над евреями, самой бесправной прослойкой которых были иностранцы. Иногда попадаются просто душераздирающие истории. И я очень боюсь, что мне не хватит жизни довести до логического завершения всё задуманное.

[Юлия_П]

Александр, мы как-то с Вами обсуждали фамилию Гуглев/Гугелев. Я обратила внимание, что в первой половине XIX века во всех документах они пишутся Гуглев (1811, 1816, 1823, 1835,...). А в конце XIX в. - Гугелев. Значит ли это, что исходная форма всё-таки Гуглев?

[Александр Бейдер]

Александр, мы как-то с Вами обсуждали фамилию Гуглев/Гугелев. Я обратила внимание, что в первой половине XIX века во всех документах они пишутся Гуглев (1811, 1816, 1823, 1835,...). А в конце XIX в. - Гугелев. Значит ли это, что исходная форма всё-таки Гуглев?

По таким фамилиям надо обращаться к Сергею Брину, а не к Вашему покорному слуге. Вообще, вопрос о том, гуглятся ли эти фамилии уже напоминает некоторые фундаментальные элементы математики (теорема Гëделя и т.п.)

"Мои" Гугелевы - из Малороссии (Черниговщина + Полтавщина), т.е. по соседству с восточной Белоруссией, где была фамилия Гугель, и, наверняка, их фамилия представляет собой руссификацию фамилии Гугель. Откуда "Ваши", из Одессы? Они, возможно, не имеют никакой связи с "моими". В таком случае, в этой семье вполне могла изначально быть форма Гуглев (ср. русское слово "гугля", от которого - еврейская фамилия Гуглин). С трудом представляю себе, как Гуглев мог превратиться в Гугелев (обратный переход фонетически гораздо более естественен). А Вы точно уверены, что Гугелевы конца 19 в. - это потомки тех, кто был Гуглевыми в 1811-35 г.г.?

[Юлия_П]

Точной уверенности нет, что именно одни перешли в других (они - не австрийцы и интересуют меня во вторую очередь ). Но в первой половине века они - везде (есть ещё один вариант написания - Гуллев). А в метрических книгах последней четверти - именно Гугелев. Поскольку у нас в архиве с 1855 по 1875 в некотором роде информационная яма, то ничего наверняка не известно.
В принципе, очень даже и из Малороссии подтянуться могли.

[Aviel]

Хочу задать вопрос по фамилии Ахитович. В словаре вижу Akhitovich. Но нигде не могу найти людей с такой фамилией кроме как в Сибири. Может подскажите где могла ещё встречаться эта фамилия в 19-м веке? Спасибо!

[Александр Бейдер]

Хочу задать вопрос по фамилии Ахитович. В словаре вижу Akhitovich. Но нигде не могу найти людей с такой фамилией кроме как в Сибири. Может подскажите где могла ещё встречаться эта фамилия в 19-м веке? Спасибо!

Она - из Литвы. Встречалась в уездах г. Вильно (Вильнюс) и Троки (Тракай).

Смотрите также Achitovich на поисковом сайте генеалогии литовского еврейства
http://www.jewishgen.org/databases/Lithuania/

[Юлия_П]

Дикарь (ЦП) - это искажение от чего-то?

[Александр Бейдер]

Дикарь (ЦП) - это искажение от чего-то?

Подпись - Дикер "толстый" (в польской орфографии Dykier, распространенная фамилия в Люблинской губернии)

[Юлия_П]

Спасибо. Так я и знала, что русские на свой лад переделали .

[Юлия_П]

Одесса, 1796 г.

2222.png

Я правильно понимаю, что евреи тут только первые 2 и оба с фамилиями (они - австрийцы?)? Вторая фамилия - Ципер, а первая - Гершдкер?

[Simona]

Одесса, 1796 г.

2222.png

Я правильно понимаю, что евреи тут только первые 2 и оба с фамилиями (они - австрийцы?)? Вторая фамилия - Ципер, а первая - Гершдкер?

имхо, последний м.б. тоже евреем

[IGGay]

У Михаила Фомина тоже шансы есть.

Кстати, все израильтыне фамилию Фомин читают как ПУМИН.

[Юлия_П]

Вы не обратили внимание, что это 1796 год. Тогда фамилии были только в Австрии. Ну откуда там Фомин? Хотя по логике, если уж грабить церковь, то делать это со своими и с русскими не связываться.

[Александр Бейдер]

Одесса, 1796 г.

2222.png

Я правильно понимаю, что евреи тут только первые 2 и оба с фамилиями (они - австрийцы?)? Вторая фамилия - Ципер, а первая - Гершдкер?

С Ципером проблем - нет; фамилия была распространена в Восточной Галиции, а вот с первым большие трудности и сомнения. Горшдкер (а написано, вроде, именно так) или Гершдкер - совершенно невозможные сочетания согласных (/ршдк/). Может быть, в оригинале была Горидкер или Бридкер, но таких фамилий я не встречал. Зато встречал Городнер (Horodner) и Бриднер (Briedner, Bridner, Brüdner), но как-то не хочется предполагать сразу три искажения...

[Jorge]

Александр, позвольте и мне вклиниться с моими (может, и не такими умными) вопросами.

1. Есть у Вас в словаре фамилия Шпильфойгель. Она, конечно, имеет общую этимологию с фамилиями Шпильфогель и Шпильфейгель, но, в отличие от этих двух, не имеет у Вас географии. Эта фамилия представлена в нашей базе данных мелитопольскими кладбищами, так что, может быть, Вы захотите (за неимением лучшего) приписать к ней Тавриду. Но я о другом. Ко всем этим трём фамилиям Ваша этимология выглядит как дословный перевод с немецкого Spiel + Vogel = bird to play with, птица для игры, а также, в случае "немецкого" Шпильфогеля, - человек, которого выставили дураком. Имея за пазухой обычный здравый смысл (не путать с т.н. научной интуицией), с трудом могу поверить в такую этимологию. Какая ещё такая птица для игры? С другой стороны, не нужно быть большим эрудитом в немецком или идише, чтобы догадаться, что Spielvogel - это птица для охоты, дикая птица, дичь. Как Вам?

2. По просьбе одного уважаемого участника, я посмотрел фамилию Историк. Происходит она из Риги, Двинска и Городка и означает - ну, понятно что. Понятно? Фамилия, согласно словарю, профессиональная или прозвище. Я попытался представить, как в крохотном захолустном Городке (а фамилия, очевидно, зародилась именно там, а не в Риге, поскольку Двина течёт на запад и никогда - на восток) некий еврей выбрал благородную профессию учёного-историка - и не получилось. Даже и с прозвищем есть сомнения (думаю, что фамилия - искусственная, не привязанная к каким-либо качествам первого носителя), но уж профессия - это чересчур. Или думаете, могла быть такая еврейская профессия в Городке?

3. Опять о Галёркиных. Минувшим летом я познакомился с представительницей фамилии Галеркина. Её отец был знаком с Израилем Липповичем Галёркиным. Оба были художниками, жили в Ленинграде и происходили из Полоцка, однако считали, что они не родственники, поскольку как бы не совпадает четвёртая буква. Я, конечно, в несовпадение четвёртой буквы не верю (там должно быть Ё) и считаю, что все Галёркины - родственники. Но я опять о другом. В этой семье есть версия, что фамилия Галеркин образовалась от чего-то вроде Haler-kind. К сожалению, я не помню, что, по мнению собеседницы, означает этот Haler/Galer. Может, это разновидность имени Гилель или, скажем, прозвище - рыжеволосый? Как Вы думаете?

[Юлия_П]

Я когда-то спрашивала, почему одесские купцы покидали большой город и перезжали в Очаков, Измаил, Берислав, Бердичев и пр. Меня поразила тогда массовость этого переселения. А ответ оказался очень простым. Это не было типичной для евреев миграцией. Если собрать все переезды с места на место в кучу, то видно, что массовая миграция именно купцов происходила в 1854-1855 годах, а спустя всего несколько лет так же массово они стали возвращаться. Это было связано в Крымской войной. Я совершенно случайно наткнулась на сведения о том, что евреи в большом количестве переселялись из Одессы, которую обстреливали с моря, в более безопасный Измаил. Смысла менять приписку мещанам не было - потому зафиксированы перемещения только купцов (им-то обязательно было объявлять капитал по месту ведения бизнеса!). Получается, что одесские купцы разбегались из Одессы, с одной стороны, испугавшись бомбёжек, а с другой, поближе туда, где можно было нагреться на снабжении войск.