Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Александр Бейдер]

Не вижу у Морзе в Польше фамилии Розенфлам (есть в России и Галиции). Был представитель из Любельского воеводства в России с 1830 г. Это связано с тем, что фамилия была получена от австрийских властей до присоединения ЦП к России?

В Галиции - не встречал. Я вижу (на Джуишджен), что эта фамилия встречалась в Люблине. В России встречал только в Екатеринославской губернии, наверняка, потомки выходцев из Люблина. А Вы встречали в каком городе?

Да, такого рода фамилия были, в основном, получены в будущих Люблинской, Келецкой, Радомской и Седлецкой губерниях от австрийских чиновников в 1805 г. (между Третьим разделом Польши и приходом Наполеона этот регион был в Австрии). Лишь в небольшой части будущей Люблинской губернии (район Замостья) данного типа фамилии были присвоены после 1787 г., т.к. данная территория принадлежала Австрии между Первым разделом Польши и приходом Наполеона.

[Юлия_П]

В Галиции - не встречал. Я вижу (на Джуишджен), что эта фамилия встречалась в Люблине. В России встречал только в Екатеринославской губернии, наверняка, потомки выходцев из Люблина. А Вы встречали в каком городе?

Сначала в Одессе, а потом в Крыму (пока без города) - один и тот же человек. И вполне вероятно, что он именно из тех, кто Вам попадался в Екатеринославской губернии.
Обратила внимание, что евреи из Люблина в Новороссии попадаются чаще, чем из других мест ЦП. Причём (видимо, в зависимости от года приезда в Россию) они имели разное подданство.

[Юлия_П]

Мне всё не даёт покоя фамилия Вакубин. Она мне попадалась уже несколько раз у разных людей (но подозреваю, что всё это одна семья - сыновья бывшего австрийца). Вот ещё один человек. Как у него фамилия записана по-еврейски?

DSCN3127.jpg

В этом документе у многих фамилии разбиты на две части, которые записаны отдельно.

[IGGay]

Так и пишется -Вакбин

[Юлия_П]

Так и пишется -Вакбин

Спасибо.

[Юлия_П]

В Галиции - не встречал. Я вижу (на Джуишджен), что эта фамилия встречалась в Люблине. В России встречал только в Екатеринославской губернии, наверняка, потомки выходцев из Люблина. А Вы встречали в каком городе?

Сначала в Одессе, а потом в Крыму (пока без города) - один и тот же человек. И вполне вероятно, что он именно из тех, кто Вам попадался в Екатеринославской губернии.

Встретила его же (Розенфлама) в другом документе - он жил в Симферополе.

[Любовь Гиль]

Мне всё не даёт покоя фамилия Вакубин. Она мне попадалась уже несколько раз у разных людей (но подозреваю, что всё это одна семья - сыновья бывшего австрийца). Вот ещё один человек. Как у него фамилия записана по-еврейски?

DSCN3127.jpg

В этом документе у многих фамилии разбиты на две части, которые записаны отдельно.

Так и пишется -Вакбин

Спасибо.

___________________________________________________________________________
Действительно, непонятно почему на русском фамилия записана раздельно, на иврите нет никаких признаков к тому,
записано в три слова: Шимшон Лейб Вакбин.

[Юлия_П]

Действительно, непонятно почему на русском фамилия записана раздельно, на иврите нет никаких признаков к тому, записано в три слова: Шимшон Лейб Вакбин.

Спасибо. В этом документе очень многие фамилии записаны в 2 слова.
Сегодня снова попались два Вакубина - записано чётко в одно слово: Вакубин. Складывается впечатление, что их там в Крыму было море - куда ни ткни - везде они .

[Elena G.]

Добрый день, Александр!

Я буду очень благодарна Вам за консультацию по превращениям нашей фамилии Крючков. Все, что бы знали об этой линии предков, это что прадед мужа был «русский еврей» Мендель Крючков (ок. 1840 – ок. 1891), живший в Бердянске во второй половине 19 века. Упоминание о его семье действительно удалось найти в бердянских документах конца 19 века. Его отцом по всей видимости был Лейзер.
И вот теперь, благодаря находке Юлии, открылось новое поле для поиска. Среди подписей членов Бердянской синагоги 1864 г. обнаружилась подпись человека по имени Мендель Кручак или Кручик. Поскольку Крючковых среди подписантов нет, а наш Мендель как раз к этому времени уже должен был осесть в Бердянске, я, с очень большой долей вероятности, предполагаю, что это и есть наш Мендель Крючков и его первоначальная фамилия была Кручак или Кручик.

Возможна ли такая трансформация? Не относится ли фамилия Кручак/Кручек/Кручик/Кручок к числу неустойчивых фамилий, носители которых стремились сделать ее более удобоваримой для русского уха, добавляя окончание? Дело в том, что эти фамилии среди евреев кажутся очень редкими, на pordvignaroda они встречаются, но почти все носители, как кажется, украинцы и белорусы. Или это были моногенетические фамилии, которые у евреев сошли на нет, т.к. число носителей было очень невелико?

И второй вопрос – география. У Вас в словаре (моя настольная книга!)
фамилии Кручак нет
для фамилии Кручек указана Лида
для фамилии Кручик – Чериков
для фамилии Кручок – Кишинев.
На Jewishgen и Yad Vashem я нашла гнездо носителей в районе Скиделя-Острыны (в Острыну они переселилсь из Скиделя), Лидский уезд. Фамилия появляется там в форме Кручок (1858), Кручик (1895-1897) и Кручак (Yad Vashem). Вероятно это одна семья.
Если написание фамилии было таким неустойчивым, то тогда и наш бердянский Мендель Кручик/Кручак мог бы происходить из этой же семьи. Дело в том, в Скиделе в переписи 1858 г. упомянут отсутствующий Лейзер, который идеально подходит по возрасту в отцы нашему Менделю Лейзеровичу. Более того, имя отца этого скидельского Лейзера – Иосель, а имя первого сына нашего Менделя Лейзеровича – Иосиф.
Кручек также нашлся в Таураге (Литва), Кручак - в Anyksciai (Литва), Кручек – в Яново, Кобрин и Кручик – в Кричеве.
На Польшу и Румынию я не смотрю, т.к. внук помнил, что наш Крючков был «русским евреем».
Прилагаю копию подписи Менделя 1864 г. Росчерк свидетельствует, что с русской грамотой он был хорошо знаком.

[Женя Вайнштейн]

Хейман (Минск, распр.в Бобруйске). Прозв. от ивр. холе - больной, или от ж.им.Хана, или прозв. от ивр. хен - милость.

Какие-то неправдоподобные варианты...

[Александр Бейдер]

Я буду очень благодарна Вам за консультацию по превращениям нашей фамилии Крючков. Все, что бы знали об этой линии предков, это что прадед мужа был «русский еврей» Мендель Крючков (ок. 1840 – ок. 1891), живший в Бердянске во второй половине 19 века. Упоминание о его семье действительно удалось найти в бердянских документах конца 19 века. Его отцом по всей видимости был Лейзер. И вот теперь, благодаря находке Юлии, открылось новое поле для поиска. Среди подписей членов Бердянской синагоги 1864 г. обнаружилась подпись человека по имени Мендель Кручак или Кручик. Поскольку Крючковых среди подписантов нет, а наш Мендель как раз к этому времени уже должен был осесть в Бердянске, я, с очень большой долей вероятности, предполагаю, что это и есть наш Мендель Крючков и его первоначальная фамилия была Кручак или Кручик. Возможна ли такая трансформация? Не относится ли фамилия Кручак/Кручек/Кручик/Кручок к числу неустойчивых фамилий, носители которых стремились сделать ее более удобоваримой для русского уха, добавляя окончание? Дело в том, что эти фамилии среди евреев кажутся очень редкими, на pordvignaroda они встречаются, но почти все носители, как кажется, украинцы и белорусы. Или это были моногенетические фамилии, которые у евреев сошли на нет, т.к. число носителей было очень невелико? И второй вопрос – география. У Вас в словаре

Я думаю, Вы правы: Крючков в Бердянске - руссификация от Кручик; врядли возможны такие совпадения, как те, которые Вы описываете. Судя по большому количеству вариантов (Кручек, Кручик, Кручок, Кручак) в одном и том же местечке Лидского уезда, данная фамилия произносилась с ударением на первом слоге; в этом случае, при произношении на восточно-славянских языках или на идише фонетической разницы между этими четырьмя формами, фактически, нет. Семья из Чериковского уезда (м. Кричев) - наверное, независимая. Я не уверен, что фамилия Кручак существовала в м. Оникшты (ныне Anyksciai) Вилкомирского уезда. Дело в том, что в двух других независимых документах (один из того же местечка, а другой - из Вильна, но про еврея, приехавшего из Оникштов) данная семья названа Кручан, и поэтому именно эту форму я в словарь ввел. (Хотя я бы предпочел, чтобы все-таки фамилия из Оникштах была Кручак, т.е. чтобы ошибка была бы в двух документах, - она легче объясняется этимологически . Кишиневские носители могли быть откуда угодно.

Таким образом, было несколько незавимых семей, образовавших фамилию от одного и того же славянского (или идишского) слова, означающего "крючок". (Конечно, от этого же слова могли образовать фамилии и многочисленные белорусы и украинцы). Когда одна или несколько веток этих еврейских семей переехали на новые доступные территории (Екатеринославская и Таврическая губернии), то здесь у них в какой-то момент фамилия вполне могла руссифицироваться из Кручик в Крючков (ср. также Кручаков в моем словаре). Я уже встречал другие случаи добавления -ов именно в этих губерниях (особенно часто в Екатеринославской). Не знаю, кто занимался руссификацией: местные чиновники или сами евреи. Думаю, что скорее всего - чиновники, для которых, в отличие от тех, которые жили на "старых" территориях, еврейские фамилии (да и сами евреи) могли быть в диковинку...

[Александр Бейдер]

Хейман (Минск, распр.в Бобруйске). Прозв. от ивр. холе - больной, или от ж.им.Хана, или прозв. от ивр. хен - милость.

Какие-то неправдоподобные варианты...

Конечно, звучит совершенно неправдоподoбно, т.к. (все та же история с перекрестными ссылками!) пропущены промежуточные звенья. Идея состоит в том, что Хейман - вариант или от Хейнман, или от Хейлман (все три фамилии встречались в Бобруйске). Если первична Хейнман, то может быть справедлива одна из двух последних гипотез (Хейна - вариант Ханы; "хейн" = миловидность, грация). Если первична Хейлман, то может быть от идишского слова "больной" (в произношении литваков: хейле; в произношении польских, укр. и бессарабских евреев - хойле).

[Юлия_П]

Я уже встречал другие случаи добавления -ов именно в этих губерниях (особенно часто в Екатеринославской). Не знаю, кто занимался руссификацией: местные чиновники или сами евреи. Думаю, что скорее всего - чиновники, для которых, в отличие от тех, которые жили на "старых" территориях, еврейские фамилии (да и сами евреи) могли быть в диковинку...

Мне попалсь 2 разных польских еврея в соседних городах Таврической губ.: Дукат и Дукатин. Фамилии устойчивые, то есть во всех документах для каждого из евреев употребляется именно "его" форма фамилии. Вопрос: "-ин" добавилось в связи с русификацией или это русское искажение какой-то другой польско-еврейской фамилии?

[Александр Бейдер]

Мне попалсь 2 разных польских еврея в соседних городах Таврической губ.: Дукат и Дукатин. Фамилии устойчивые, то есть во всех документах для каждого из евреев употребляется именно "его" форма фамилии. Вопрос: "-ин" добавилось в связи с русификацией или это русское искажение какой-то другой польско-еврейской фамилии?

Не исключено что это - две независимые семьи. Если бы хотели фамилию Дукат руссифицировать, то получался бы Дукатов. С существенно большей вероятностью Дукатин - руссификация от фамилии Дукатен (такая встречалась в Галиции, и вполне могла быть и в Царстве Польском). А фамилия Дукат была распространена и в Черте Оседлости, и в Царстве Польском.

Когда Вы пишите "польских", что Вы имеете в виду? Приписаны к одной из губерний Царства Польского?

[Юлия_П]

Мне попалсь 2 разных польских еврея в соседних городах Таврической губ.: Дукат и Дукатин. Фамилии устойчивые, то есть во всех документах для каждого из евреев употребляется именно "его" форма фамилии. Вопрос: "-ин" добавилось в связи с русификацией или это русское искажение какой-то другой польско-еврейской фамилии?

Не исключено что это - две независимые семьи. Если бы хотели фамилию Дукат руссифицировать, то получался бы Дукатов. С существенно большей вероятностью Дукатин - руссификация от фамилии Дукатен (такая встречалась в Галиции, и вполне могла быть и в Царстве Польском). А фамилия Дукат была распространена и в Черте Оседлости, и в Царстве Польском.

Когда Вы пишите "польских", что Вы имеете в виду? Приписаны к одной из губерний Царства Польского?

Спасибо. Это точно две разные семьи, у них никакой связи не прослеживается. Мне было интересно, от чего получилась фамилия Дукатин (я так и подозревала, что это от Дукатен).
"Польские" - это приехавшие из Царства Польского (в 1820-х годах в Новороссию). К чему были приписаны - не знаю. Можно только предполагать по месту получения паспорта.

[Simona]

И второй вопрос – география. У Вас в словаре (моя настольная книга!)
фамилии Кручак нет
для фамилии Кручек указана Лида
для фамилии Кручик – Чериков
для фамилии Кручок – Кишинев.
На Jewishgen и Yad Vashem я нашла гнездо носителей в районе Скиделя-Острыны (в Острыну они переселилсь из Скиделя), Лидский уезд. Фамилия появляется там в форме Кручок (1858), Кручик (1895-1897) и Кручак (Yad Vashem). Вероятно это одна семья.
Если написание фамилии было таким неустойчивым, то тогда и наш бердянский Мендель Кручик/Кручак мог бы происходить из этой же семьи. Дело в том, в Скиделе в переписи 1858 г. упомянут отсутствующий Лейзер, который идеально подходит по возрасту в отцы нашему Менделю Лейзеровичу. Более того, имя отца этого скидельского Лейзера – Иосель, а имя первого сына нашего Менделя Лейзеровича – Иосиф.
Кручек также нашлся в Таураге (Литва), Кручак - в Anyksciai (Литва), Кручек – в Яново, Кобрин и Кручик – в Кричеве.
На Польшу и Румынию я не смотрю, т.к. внук помнил, что наш Крючков был «русским евреем».
Прилагаю копию подписи Менделя 1864 г. Росчерк свидетельствует, что с русской грамотой он был хорошо знаком.

дополню, из ДжДж, вроде бы их не видели:

KRUCHKOV?, Itsik Gabriel
31 reservist; passport issued in Taurage on 5 Aug 1893 for 6 months; came from Taurage long ago; worker; left for Taurage; came back
Passport registration book 10
August
1893 Jurbarkas
Raseiniai
Kaunas


KRUCHKI, Movsha Arel
poor, old or dead
Taxpayer-unable to pay

1849 Dauglaikis
Raseiniai
Kaunas KRA/I-49/1/2621
239
293

KRUCHKI, Iosel Arel
poor, old or dead
Taxpayer-unable to pay

1849 Dauglaikis
Raseiniai
Kaunas KRA/I-49/1/2621
243
293

KRUCHKI, Shmuyel Movsha
absent
Taxpayer-unable to pay

1849 Dauglaikis
Raseiniai
Kaunas KRA/I-49/1/2621
296
294

KRUCHKIY, Movsha Orel
60 old
Taxpayers - Unable to Pay

1846 Dauglaukis
Raseiniai
Kaunas KRA/I-49/1/1620
171


KRUCHKIY, Nosel Orel
62 old
Taxpayers - Unable to Pay

1846 Dauglaukis
Raseiniai
Kaunas KRA/I-49/1/1620
172


KRUCHKO, Itsko Gdalya, Itsko
Dina Brayna, Shimel
- 1/2/1853
- Vilnius
Vilnius
Vilnius


и есть еще Кручковские

[Simona]

простите, еще Крючков, таурагский, а точнее некие Давкитлавки?! (может тот самый Дауглаукис?):

KRIUCHKOV, Movsha Orel
from Davkitlavki; property tax=0.6 rubles
Box Taxpayers

1849 Taurage
Raseiniai
Kaunas KRA/I-49/1/2181
44
63

[Elena G.]

Таким образом, было несколько незавимых семей, образовавших фамилию от одного и того же славянского (или идишского) слова, означающего "крючок".

Большое спасибо, Александр!
Тогда первые выводы:
Многочисленные Крючковы/Кручаковы в Приазовье, в частности в соседнем Мариуполе, о которых я собрала много документов, могут быть отнюдь не связаны общим происхождением между собой.
Круч?ки из одного уезда на "старых" территориях могут быть единой семьей, не смотря на вариативность в написании предпоследней буквы в разных документах.
Надо будет "прояснить" Круч?ков из восточной Беларуси и выяснить места происхождения у американских иммигрантов.
И, самое приятное, я добавляю Кручиков в список фамилий в своей подписи.

[Elena G.]

Спасибо, Симона!
Я думаю, что со -ский это уже может быть другая семья, а остальных буду смотреть.

[Jorge]

Конечно, звучит совершенно неправдоподoбно, т.к. (все та же история с перекрестными ссылками!) пропущены промежуточные звенья.

При сегодняшнем построении словаря нет никаких шансов ожидать от меня, что я буду рыться в в нём в поисках этих промежуточных звеньев, тем более, что большинство спрашивающих рассматривает меня как машинку по синхронному переводу статей из словаря; уж не помню, когда меня в последний раз поблагодарили за потраченное время. Например, статья о фамилии Хане занимает в словаре добрую страницу, и у меня нет времени её штудировать, чтобы найти правдоподобные звенья. Вовсе не уверен, что спрашивавшего они интересуют.