Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Nison]

Есть еврейское имя Симон тоже.
Но думаю, что в Австрии так называли Шимонов.

[Nison]

viewtopic.php?p=70436#p70436 Это не тот Коэн Цедек Нельсон, который связан Кацнельсонами?

Александр!
а про это что скажете?

[Nison]

1. До 1844 г. существовали кагалы, т.е. автономная еврейская администрация. Кагальные власти отвечали за евреев их кагалов перед царской администрацией по разным вопросам, в том числе и во время массового офамиливанья. В этой ситуации хотя бы один кагальный должен был владеть русским языком!

Ну а как это могло быть технически? Вот в 1795 был третий раздел Польши, спустя 9 лет вышел закон. Кагалы были во всех местечках? Неужели за 9 лет в каждом местечке хотя бы 1 человек успел русский выучить? Или общаясь с поляками и украинцами/белорусами и до раздела какие-то евреи знали в какой-то степени славянские языки и это не было так трудно?
И, очевидно, кагалы должны были в представлении перед администрации по-русски писать? А самим евреям фамилии не нужны были, поэтому на иврите их и не писали? Вообще есть же какие-то документы кагалов начала 19 века?

Например, до 14 в. в работах, написанных о римском Колизее (в том числе и христианскими теологами) нет никаких упоминаний о том, что в нем в первые века нашей эры регулярно заканчивалась жизнь христианских мучеников. А вот после 14 в. (если мне не изменяет память, но здесь важно не точное указание столетия, а принцип) возникают рассказы о мучениках, эти истории постепенно обрастают подробностями, и потом Колизей становится местом христианского культа в память о первых христианах, которые здесь якобы были растерзаны дикими зверьми для развлечения римской (языческой) публики. В ситуации подобного рода вероятность того, что вся история - плод вымысла какого-то конкретного христианского автора 14 в. - чрезвычайно велика.

А про евреев в Колизее что-то известно? Потому что я что-то подобное слышал. Или это из той же оперы?

Ситуация с раввинскими генеалогиями - аналогична. За 500 лет, которые нас отделяют от Магараля, было написано (и даже напечатано) немало работ на эту тему. Именно поэтому им, как правило, можно доверять. Количество источников, касающихся предыдущих 500 лет - существенно меньше. Если можно, действительно, найти генеалогии, составленные именно в этот промежуток, то я готов им поверить, но, если я не ошибаюсь, первые известные источники по раввинской генеалогии - гораздо менее древние.

Ну если Мааралю его дедушка рассказал, что ему его дедушка сказал, что они потомки Раши? Хотя у Раши же только дочки были, это я на тему родословной от царя Давида... Хотя вроде Клесов предполагал, что у царя Давида очень много потомков сегодня может быть. Правда Клесова тут уже самого развенчали...

А вот про предыдущие 1000 лет лучше не говорить - там есть промежутки длиною в несколько столетий ("Темные Времена"), для которых нет вообще никаких источников, ни на каких языках (а древне-еврейский исчезает из еврейского обихода даже в синагогах)...

А в какие столетия иврит исчез? И как же он назад появился?

[Simona]

Есть еврейское имя Симон тоже.
Но думаю, что в Австрии так называли Шимонов.

нас, Симонов, называли в честь Шимонов, реже Шмуэлей и т.п.

[Simona]

А вот про предыдущие 1000 лет лучше не говорить - там есть промежутки длиною в несколько столетий ("Темные Времена"), для которых нет вообще никаких источников, ни на каких языках (а древне-еврейский исчезает из еврейского обихода даже в синагогах)...

А в какие столетия иврит исчез? И как же он назад появился?

в обиход?? искусственно, конечно

[Nison]

в обиход?? искусственно, конечно

Я не про Бен Йегуду спрашиваю, а про более древние времена.

[Nison]

Александр! А что Вы скажете, про женщину по имени Авива Давидовна, которая в 1959 году работала парторгом школы в Одессе?
Я имею ввиду, что Вы скажете про ее имя

[Simona]

Я не про Бен Йегуду спрашиваю, а про более древние времена.

если про средние века, то тогда иврит и не был обычно обиходным, кроме определенных общин
была литература разного рода, это, конечно, подвид обихода, но я не знаю имеем ли мы ее в виду в этом смысле
а потом уже началась Аскала и т.п.

[Женя Вайнштейн]

Нисон: то ли дочь возвращенцев (коммунистов), то ли так и не уехавших сионистов. Уверенно можно сказать только, что её не в честь бабушки назвали.

А если вы всерьёз о родословной наших современников от царя Давида спрашивали выше, то, во-первых, по-моему, все известные генеалогии включают неизвестное количество неизвестных поколений; во-вторых, даже происхождение самих вавилонских экзилархов от иудейской династии довольно туманно и противоречиво (первое упоминание реш гелута вообще - во втором веке, без привязки к динасии, а генеалогии присутствуют только в поздних источниках, Седер олам зута - начало 9 века). А дальше цепочка как идёт? Через Гиллеля старшего, "родственника экзиларха" (тем более, согл. р. Шерира гаону, со стороны матери). Ну и дальше, понятно, лишь утверждения что такой-то является потомком такого-то, но с огромными пробелами.

Но основной момент, который вы, похоже, упускаете, это насколько вообще библейского персонажа (царя Давида) можно рассматривать в качестве исторического, а не мифического лица. По-моему, это маргинальная позиция среди историков. Что не удивительно, учитывая, что те же источники выдают и генеалогию Давида от Адама и Евы. За двадцать поколений.

[Nison]

Женя!
Как у человека верующего, у меня события Танаха сомнений не вызывают.
И от Адама до Авраама 20 поколений. До Давида гораздо больше.
В ивритское википедии написано, что после нахождения в 1993 г надписи на стеле Тель Дан https://en.wikipedia.org/wiki/Tel_Dan_Stele с упоминанием дома Давида споры среди историков на эту тему прекратились.

Кстати, а много было возвращенцев? У нас в Костроме живет женщина, которая в Хайфе родилась.

[Александр Бейдер]

Александр, подскажите, пожалуйста, как правильно читать/писать по-русски этого человека? В документах встретила 2 варианта: Шимон-Лейб Герштель и Симон-Лейб Герстель (приехал в 1834 из Жолкевского циркула).

В литературном немецком языке "st" произносится как /шт/ в начале слова (Stein, stark etc.) и, конечно, в начале второй части составного слова типа Rot-stein). В других позициях оно произносится как /ст/, это, например, верно, для фамилии Gerstel из Галиции, т.е. данный человек оффициально (если читать его по-немецки) был Зимон Герстель. Внутреннее "st" произносится как /шт/ только в западных (вдоль Рейна) немецких диалектах. В то же время, после /р/ в большинстве верхне-немецких диалектов (но не в литературном немецком) любое "s" (а не только перед "t"), как правило, читается как /ш/. В идише, на который литературный немецкий никак не влиял, а разговорные диалекты как-раз влияли, все /рс/ перешли в /рш/, и поэтому имеем гершт "ячмень" (ср. немецкое Gerste(n)). Так что, невозможно сказать какая форма правильная, Герштель (именно так, наверное, и произносили) или Герстель. Имя Simon - скорее всего германизация настоящего идишского имени Шимен/Шимон. Но при прямой транслитерации это могло дать Симон.

В общем, ничего формально правильного здесь не существует. Условно можно было бы остановиться на варианте Шимон-Лейб Герштель, т.к. он лучше соответствует тому, как евреи сами его произносили, a Cимон-Лейб Герcтель, скорее всего, - прямая транслитерация с немецкого.

[Александр Бейдер]

viewtopic.php?p=70436#p70436 Это не тот Коэн Цедек Нельсон, который связан Кацнельсонами?

Конечно, он из той же семьи, что и Кац(е)нельсоны.

[Александр Бейдер]

Александр! А что Вы скажете, про женщину по имени Авива

Это - из новых имен, которые давали уже после возникновения политического сионизма. Еще в середине 19 в. такого - не было.

[Женя Вайнштейн]

Женя!
Как у человека верующего, у меня события Танаха сомнений не вызывают.

Странно. У меня, например, вызывают. Но я не хотел обсуждать веру, верить можно во что угодно, только генеалогии из области веры несовместимы с генеалогиями живых людей, вот к чему я. К тому же они несовместимы с биологией, генетикой, и т.д. Тот же Клёсов, который охотно строит ДНК-деревья коэнов, восходящих к Аарону (ну, половины коэнов), не построит вам дерево до Адама. Да что там Адама, у него и сколько-нибудь значительную часть левитов к игрек-Леви возвести не получается. Абыдно.

И от Адама до Авраама 20 поколений. До Давида гораздо больше.

Ага, ошибся. Ну, плюс тринадцать, если верить последнему абзацу Мегилат Рут.

В ивритское википедии написано, что после нахождения в 1993 г надписи на стеле Тель Дан https://en.wikipedia.org/wiki/Tel_Dan_Stele с упоминанием дома Давида споры среди историков на эту тему прекратились.

Нет, конечно, споры не прекратились. Что означает БЙТДВД, никто толком не знает, но даже если это и указание на династию в Иерусалиме (что само по себе спорно), это всё равно не делает Давида исторической фигурой. У многих реальных династий мифические основатели.

[Дмитрий Широчин]

Нисон, Женя! Ваша, скажем так, дискуссия не имеет отношения к теме "Вопросы Александру Бейдеру и его ответы". Брейк.

[Женя Вайнштейн]

Мирная вполне дискуссия. А нельзя ли её перенести сюда: viewtopic.php?f=77&t=1788

[Nison]

Имя Simon - скорее всего германизация настоящего идишского имени Шимен/Шимон.

Может все-таки ивритского?

[Nison]

Александр! А что Вы скажете, про женщину по имени Авива

Это - из новых имен, которые давали уже после возникновения политического сионизма. Еще в середине 19 в. такого - не было.

Я в курсе
Просто в СССР таких имен не встречал

[Дмитрий Широчин]

Мирная вполне дискуссия. А нельзя ли её перенести сюда: viewtopic.php?f=77&t=1788

И вправду - мирная, но перенести тяжеловато: она переплетается с другими постами. Давайте мы ее, эту дискуссию, о генеалогии в Танахе здесь прекратим - именно из-за несоответствия теме, причем, авторской теме, а, если есть у вас обоих желание, в "Доме Давида" ее, конечно, можно возобновить.

[Nison]

Странно. У меня, например, вызывают.

Это как? Вы верите в то, что Б-г дал Тору на горе Синай, но считаете, что царь Давида это фантазия?

Тот же Клёсов, который охотно строит ДНК-деревья коэнов, восходящих к Аарону (ну, половины коэнов), не построит вам дерево до Адама. Да что там Адама, у него и сколько-нибудь значительную часть левитов к игрек-Леви возвести не получается. Абыдно.

Почему абыдно? Я на это и не рассчитывал
Наоборот, если он левитов возведет к игрек-Леви будет плохо. Потому что коэны они же тоже левиты, у них должна быть одинаковая ДНК

В ивритское википедии написано, что после нахождения в 1993 г надписи на стеле Тель Дан https://en.wikipedia.org/wiki/Tel_Dan_Stele с упоминанием дома Давида споры среди историков на эту тему прекратились.

Нет, конечно, споры не прекратились. Что означает БЙТДВД, никто толком не знает, но даже если это и указание на династию в Иерусалиме (что само по себе спорно), это всё равно не делает Давида исторической фигурой. У многих реальных династий мифические основатели.[/quote]

Я поэтому и написал: Написано в Википедии, что прекратились. Я не писал, что факт, что прекратились.