Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Nison]

Может быть его отец был не Арье-Лейб, а Йегуда-Арье-Лейб. Но даже если и нет.
Книга была названа Гур Арье, потому что Маараля звали Йегуда-Лейб, как написано в Торе: Гур арье Йегуда - детеныш льва Йегуда.
Я думаю, что вопрос в честь книги фамилия или в честь папы не имеет особого смысла, потому что папа назван в честь предка, и книга в честь предка
Но вообще в честь книги более вероятно.
И сегодня многих раввинов называют только по имени их книг.

Носон Гурари звался также Носон Белявкер. Жену звали Хая.

Дальше известно следующее:

У Носона было 2 сына Довид и Меир.

У Довида были сыновья Арье-Лейб и Шнеур-Залман.
У Меира был сын Мордехай.

Сын Арье-Лейба Шмуэль был раввином Хорола.

У Шнеур-Залмана было 3 сына - Шмуэль, Носон и Менахем-Мендель.

Шмуэль жил в Кременчуге. Жену Шмуэля звали Сара. Дети Шмуэля - вроде Носон и Йегошуа переехали в США, они стали "модерными" и от их потомства хасидов не осталось.
Ещё у него был сын Менахем-Мендель, который женился на Лее - дочке известного и богатого хасида Шмуэля-Михла Трейнина из Петербурга.

Большинство известных сегодня хабадских семей из потомков 3 братьев Гурари это потомки Носона - несколько известных кланов Гурари и Карасик.

Среди потомков Менахем-Мендела Гурари - зять шестого Любавичского ребе, семьи Розенблюм, Хефер, Бен Цви, Лабковский.

Ещё из потомков Гурари известные семьи Тверский, Ашкенази и др.

[Nison]

Старший сын Носона (из 3 братьев) Йехиэль-Цви (Гершл) после революции бежал из Кременчуга в Варшаву

[Любовь Гиль]

я выписывала фамилии из книги
«Исторический путеводитель
100 еврейских местечек Украины»

Вот еще фамилии, построенные по типу отчества, но их носители получили фамилии ранее 1804 г.
Раввин Меир Гершкович из Деражни
«квартальный» Шабтай Зеликович из Деражни
«школьник» Берко Хешкович из Деражни
Они участвовали в переписи 1765 года,
А в Зинькове эту же функцию выполнили в том же году:
____________________________________________________

Гирш сын Ицхака (у него тогда не было, видимо, фамилии)
____________________________________________________
Айзик Жолкевский (фамилия топонимическая, по-видимому)
_________________________________________________________
Сроль(Исраель) Ершович ( наверное по типу отчества от hершович)
___________________________________________________________

1)
Я уже писала, что другие там же записаны, как сын такого-то.
То есть получается, что одни записаны на польский манер, а другие на еврейский.

А приведены ли примеры записи из польского оригинала переписи, где есть запись "сын такого-то"? Я в переписях 1765 года таких записей не встречал. В переписях евреи - главы семейств записаны по имени отчеству или просто по имени, иногда кроме имени попадается что-то похожее на прозвище, например, Judka Gruby. Дети в семье могли быть записаны как сын такого-то или дочь такого-то или дети такого-то, но не отдельно, а после отца, чтобы было понятно, что это дети именно этого отца, а, например, не приёмные (у приёмных писалось - пасынок, падчерица).

2)
Очень может быть, что это отчество. Но если у его потомков
это же его "отчество" уже тоже появляется в записях, то это уже
первоначальная запись фамилии. Но, к сожалению, нам это неизвестно.

Это отчество могло стать фамилией для его потомков, если он дожил до принятия фамилий, а его потомки при принятии фамилий жили при нём, т.е. он был главой семьи. А это - очень маловероятно

yvb!
Спасибо за подробное и интересное разъяснение. Такие знания ценны и пригодятся тем, у кого интересы в этой области, в частности, мне.
Но Вы не совсем поняли меня, я имела в виду, что в указанной мной книге записаны по Зинькову в 1765 году 3 человека, но записаны на разный манер. Никакого польского оригинала записи там нет,
может быть у авторов-составителей он и был, но об этом тоже ничего не сказано.
Всего доброго

[Jorge]

Я знаю, что Вы не верите в записи на иврите, но может быть в этом случае по другому...
בעל שם טוב - בעשמ''ט

Не очень просто по такой цитате без всяких ссылок составить мнение, насколько она заслуживает доверия...

[Nison]

я сразу написал "вроде"

[Jorge]

я сразу написал "вроде"

Да, верно, но осталось непонятным: это не более чем Ваша догадка или Вы ссылаетесь на какой-то источник, чья надёжность не совсем очевидна. В первом случае понятно, как возникла такая догадка, но по мнению Бейдера это необычный способ образования акронима и потому сомнителен, и едва ли Ваша строка на иврите что-то могла к этому добавить. Во втором случае было бы полезно уточнить, откуда взялась цитата - с надгробия ли или из ктубы или чего-то ещё.

[Nison]

я слышал такую версию и попытался гоафически объяснить как получилось

[Tara Levin]

Мнение какого-то представителя Хабада, который Вам говорил о "древнейших" временах останется лишь его мнением, пока не будет найдено хотя бы одно упоминание об этой фамилии до 1804 г. (Никак не вижу в Ваших данных фактических данных об использовании этой фамилии до 1804 г.).

Из этого не следует, что род не имеет отношения к раввинским династиям - ведь среди них было немало бесфамильных. Среди тех раввинов, которые в 17-18в.в. подписывали постановления Ваадов (Литвы или "Четырех земель"), менее половины имели фамилии!

Я думаю, что фамилия происходит по названию книги Маараля из Праги. Который сам такую фамилию не имел.
Видимо в 1804 какие-то потомки Маараля взяли фамилию по названию его книги. И поэтому можно сказать, что фамилия древняя, но дана после 1804 г.

Спасибо, Нисон, еще один довод в защиту Вашей версии.

Вот, что написал мне самый сведущий по вопросам древа из русско-говорящих Гурарий. Это он разыскал могилу пра-внука упомянутого ниже первого Арье-Лейба на Olive Mount и приходится ему прямым потомком.
На основании книги Пинхуса Гольдшмидта "Охаллей Шем" (Шатры Всевышн-го), Пинск, 1912.

В этой книге Пинхус описал работу и генеалогию всех известнейших раввинов мира того времени... О Шмуеле он пишет подробно. Подробно описывает его предков. Упоминает и указывает степень родства с тремя филантропами из Кременчуга. Подробно описывает его детей. И так далее. В этой книге написано, что уже самый первый Арье-Лейб, отец Натана, взял себе эту фамилию, так как он потомок пражского Гур-Арье. Так как Арье Лейб был ровесником Альтер Ребе, во время которого приняли закон о фамилиях, то я предполагают, что именно он первым официально (!) получил эту фамилию. Неофициально же уже сам Маhарал называл себя Гур-Арье.

[Tara Levin]

P1020222 - Copy.JPG

Я думаю, что фамилия происходит по названию книги Маараля из Праги. Который сам такую фамилию не имел.
Видимо в 1804 какие-то потомки Маараля взяли фамилию по названию его книги. И поэтому можно сказать, что фамилия древняя, но дана после 1804 г.

Очень правдоподобная гипотеза! Есть ли какие-нибудь данные о том, что семья Гурарье была в близком родстве со Шнеером Залменом - основателем Хабада? Если да, то вероятность того, что фамилия принята в честь предка - пражского раввина Леба бен Бецалеля (MHR"L = Maharal) (по названию его трактата "Гур-Арье", в котором - как это часто бывало в раввинских произведениях - содержится намек на имя автора) существенно возрастает, т.к. Шнеер Залмен считается его потомком.

Yehuda ben Betzalel יהודה בן בצלאל Loew [Maharal of Prague] לאו, המהר"ל מפראג
Place of Burial: Old Jewish Cemetery at Josefov, Praha, Czech Republic
Birth: April 10, 1512 נולד י"ד ניסן ה'רע"ב or 1522, Poznan (Posen), Poland
Death: August 22, 1609 (97)
Александр, не знаю, насколько веским доказательством родства рода Гур Арье с Махаралом будут приложенные копии древа недавно скончавшегося (2003) раввина Шнеура-Залмана Гурарий.
ВСЕ генеалогические древа рода Гурарий в Хабаде построены именно таким образом: от Махарала -> через несколько неизвестных поколений -> Descendant of Maharal = Father of Arye Leib Gurary.

И такие исторические личности как зять 6-го Ребе = Рашаг, он же полтавчанин Шмариаху Гурарий=муж сестры жены последнего 7-го Любавического Ребе, и все жены Шнеерсонов в девичестве Гурарий, и масса известных в Хабате выдающихся раввинов, вплоть до Рава Холона, ныне здравствующего в Израиле, который вплотную занимался своими корнями, - все из этого рода. И все от того же Арье Леиба.

[Tara Levin]

Носон Гурари звался также Носон Белявкер. Жену звали Хая.

Дальше известно следующее:

У Носона было 2 сына Довид и Меир.

У Довида были сыновья Арье-Лейб и Шнеур-Залман.
У Меира был сын Мордехай.

Сын Арье-Лейба Шмуэль был раввином Хорола.

У Шнеур-Залмана было 3 сына - Шмуэль, Носон и Менахем-Мендель.

Нисон, мне очень жаль, но наши данные не совпадают: пропущен Шмарияху.

Arye Leib Gurary → Noson Gurary (...-1836) → David Gurary & Meir Gurary & (No Name)
У Давида два сына: *Aryeh Leib Gurary & **Shmaryahu Gurary.

*А у Арье Леиб сын Rabbi Shmuel Charoler (Rav of Horol) Gurary=Шмуель Хоролер
**Этот Шмарияху и есть отец Шнеура Залмана, от которого пошли 3-е сыновей Шмуел, Носсон и Менахем-Мендель.

Носон, если копии трудно читаются, могу прислать другие. Я иврит не знаю, увы!
Спасибо!

[Nison]

Что значить "все жены Шнеерсонов в девичестве Гурари?"

[Александр Бейдер]

Я знаю, что Вы не верите в записи на иврите, но может быть в этом случае по другому...
בעל שם טוב - בעשמ''ט

Странно, почему Вы так считаете? Я доверяю или не доверяю источнику вне всякой зависимости от языка, на котором он написан. Я, например, вполне доверяю большинству классических раввинских генеалогий, которые, разумеется, были написаны на древне-еврейском языке еще до начала 20 в. (конечно, когда генеалогию доводят до Раши, или, еще похлеще, до царя Давида, то тут степень моего доверия, мягко говоря, уменьшается). С древне-еврейским языком у меня есть сильное недоверие только к мифам (написанным или рассказываемым на любом языке) о том, что фамилии с древне-еврейскими корнями древнее, чем те, которые образованы на основе идиша, немецкого или славянских языков, тем более, если пытаются проследить историю фамилий с древне-еврейскими основами чуть ли не с библейских времен. Это - распространенное заблуждение, которое я хотел бы в своих работах развенчать, не потому, что оно мне не нравится по каким-то идеологическим причинам, а просто потому, что оно к реальной истории еврейских фамилий не имеет никакого отношения.

[Nison]

viewtopic.php?p=70436#p70436 Это не тот Коэн Цедек Нельсон, который связан Кацнельсонами?

[Nison]

Я знаю, что Вы не верите в записи на иврите, но может быть в этом случае по другому...
בעל שם טוב - בעשמ''ט

Странно, почему Вы так считаете? Я доверяю или не доверяю источнику вне всякой зависимости от языка, на котором он написан. Я, например, вполне доверяю большинству классических раввинских генеалогий, которые, разумеется, были написаны на древне-еврейском языке еще до начала 20 в. (конечно, когда генеалогию доводят до Раши, или, еще похлеще, до царя Давида, то тут степень моего доверия, мягко говоря, уменьшается). С древне-еврейским языком у меня есть сильное недоверие только к мифам (написанным или рассказываемым на любом языке) о том, что фамилии с древне-еврейскими корнями древнее, чем те, которые образованы на основе идиша, немецкого или славянских языков, тем более, если пытаются проследить историю фамилий с древне-еврейскими основами чуть ли не с библейских времен. Это - распространенное заблуждение, которое я хотел бы в своих работах развенчать, не потому, что оно мне не нравится по каким-то идеологическим причинам, а просто потому, что оно к реальной истории еврейских фамилий не имеет никакого отношения.

Не из-за языка, конечно. А из-за того, что Вы говорите, что почти все фамилии не были изначально записаны на иврите, а потом переведены на русский, как думают многие.

Кстати, интересный вопрос. А ведь могло быть много общин, где в 1804 никто не знал русского. Как же они из записывали? Или везде знали?

Если бы я думал, что Вы руководствуетесь идеологическими причинами, я бы вообще у Вас не спрашивал

Кстати, если от нас до Маараля 500 лет, и мы знаем людей, которые его потомки, то почему Маараль не мог знать, что он потомок Раши, если ему до Раши были те же 500 лет?
А от Раши до раби Йоханана асандлара 1000 лет было, но может у них тоже такой маяк посередине был. А у раби Йоханана асандлара была родословная до царя Давида...

[Александр Бейдер]

Вы говорите, что почти все фамилии не были изначально записаны на иврите, а потом переведены на русский, как думают многие.

Кстати, интересный вопрос. А ведь могло быть много общин, где в 1804 никто не знал русского. Как же они из записывали? Или везде знали?

Кстати, если от нас до Маараля 500 лет, и мы знаем людей, которые его потомки, то почему Маараль не мог знать, что он потомок Раши, если ему до Раши были те же 500 лет? А от Раши до раби Йоханана асандлара 1000 лет было, но может у них тоже такой маяк посередине был. А у раби Йоханана асандлара была родословная до царя Давида...

Спасибо за интересные вопросы!

1. До 1844 г. существовали кагалы, т.е. автономная еврейская администрация. Кагальные власти отвечали за евреев их кагалов перед царской администрацией по разным вопросам, в том числе и во время массового офамиливанья. В этой ситуации хотя бы один кагальный должен был владеть русским языком!

2. У меня нет никаких прямых доказательств того, что первоначально фамилии не были записаны еврейскими буквами. Их нет и у моих оппонентов. На данный момент, кроме документа об оффициальном принятии фамилии (на русском) из Николаева, который недавно разыскала Юля в архивах, я не встречал ни одного документа, который бы напрямую связан с процессом присвоения фамилий.

Мое мнение коррелировано с тем фактом, что я не нашел случаев, когда вместо "п" было прочитано "ф" (или наоборот), когда была бы путаница между /а/ и /о/ (оба обычно через алеф) или между /а/, /е/ и отсутствием гласной (все три варианты могут быть одинаково "записаны" на еврейском алфавите, т.е. без всякого знака, например, Бумагин, Бумгин, Бумегин могут писаться одинаково: между мем и гимел - ничего). Многочисленные примеры подобного рода путаниц приведены только в одной работе по ономастике - в словаре еврейских фамилий супругов Гуггенгеймеров (1992), которые их используют для подтверждения своего высказывания о том, что первоначально фамилии были везде записаны еврейскими буквами. Но я на 99 % уверен, что многочисленные еврейские фамилии, записанные на латинице, которые они включили в словарь, на самом деле взяты из каких-то современных израильских источников, прежде всего, из телефонных справочников. Мне в свое время мои друзья привезли из Израиля именно эти справочники, и, начав их просматривать, я с удивлением обнаружил многочисленные примеры путаницы в фамилиях моих родственников и друзей. Из этого следует, что оригинальный источник для списка телефонов был на иврите, а затем его сделали и на латинице, причем латинская транскрипция была сделана, по-видимому, израильскими почтовыми работниками, используя метод, который по-английски принято называть "wild guess" (догадка, не основанная ни на каком конкретном знании)...

3. Для оценки правдоподобия каких-либо исторических данных я (и не только я) особенно ценю следующий простой метод: анализ источников, из которых мы об этом знаем. Например, до 14 в. в работах, написанных о римском Колизее (в том числе и христианскими теологами) нет никаких упоминаний о том, что в нем в первые века нашей эры регулярно заканчивалась жизнь христианских мучеников. А вот после 14 в. (если мне не изменяет память, но здесь важно не точное указание столетия, а принцип) возникают рассказы о мучениках, эти истории постепенно обрастают подробностями, и потом Колизей становится местом христианского культа в память о первых христианах, которые здесь якобы были растерзаны дикими зверьми для развлечения римской (языческой) публики. В ситуации подобного рода вероятность того, что вся история - плод вымысла какого-то конкретного христианского автора 14 в. - чрезвычайно велика. Ситуация с раввинскими генеалогиями - аналогична. За 500 лет, которые нас отделяют от Магараля, было написано (и даже напечатано) немало работ на эту тему. Именно поэтому им, как правило, можно доверять. Количество источников, касающихся предыдущих 500 лет - существенно меньше. Если можно, действительно, найти генеалогии, составленные именно в этот промежуток, то я готов им поверить, но, если я не ошибаюсь, первые известные источники по раввинской генеалогии - гораздо менее древние. А вот про предыдущие 1000 лет лучше не говорить - там есть промежутки длиною в несколько столетий ("Темные Времена"), для которых нет вообще никаких источников, ни на каких языках (а древне-еврейский исчезает из еврейского обихода даже в синагогах)...

[Юлия_П]

Александр, подскажите, пожалуйста, как правильно читать/писать по-русски этого человека? В документах встретила 2 варианта: Шимон-Лейб Герштель и Симон-Лейб Герстель (приехал в 1834 из Жолкевского циркула).

[Jorge]

Ну, написано по-немецки. ST читается, как ШТ. Но можно прочитать по-польски. Тогда получится СТ. Сказать, на каком языке эта запись, непросто, не видя документа.

[Юлия_П]

Австрийский паспорт - наверное, всё на немецком.

[Jorge]

Австрийский паспорт - наверное, всё на немецком.

Да и фамилию выдавали немцы, верно? Поляков тут не стояло. Так что Герштель.

[Юлия_П]

А Шимон или Симон? Вроде, по-еврейски Шимон, но из Австрии приезжали в основном Симоны.