Нужно мнение коллег

Сообщение

#701 **IGGay** » 14 авг 2019, 21:36

mikev писал(а): ↑
14 авг 2019, 21:29
НИАБе... просто надо спросить одного из спецов.

У нас и свои есть, Дмитрий Ш.

#702 **Alexander79** » 14 авг 2019, 21:59

bambi282 писал(а): ↑
14 авг 2019, 21:30

Alexander79 писал(а): ↑
14 авг 2019, 21:20
уже 100 раз подымался. Это часто и очень редко где возраст совпадает.
это было к "в этом возрасте еще не омолаживались так"

Очень многим на момент смерти записывали возраст "на глаз", так как документов у многих не было.

#703 **anno_nin** » 14 авг 2019, 22:30

MRK писал(а): ↑
14 авг 2019, 21:27
новые выписывались со слов человека и двух приведённых им свидетелей...

Вот. Или по внешнему виду. А войн выпало немало: ПМВ, гражданская, ВОВ... И документы регулярно куда то исчезали...

lavaS · #704 **lavaS** » 16 авг 2019, 15:20

Уже частично обсуждали мой вопрос в ветке с переводом, но все-таки решила здесь спросить. История такая (простите, что длинновато, ветка для меня побочная, смотрела для американцев):

Две родные сестры в 1921 году эмигрируют в США. Известно, что их мать зовут Ита-Ривка Шлиомова, согласно посемейному списку она примерно 1872 года рождения. В пассажирском листе обе указывают, что следуют к тёте, проживающей в НЙ по имени Sabina Woloch.
Мать Ита плывет к дочерям в 1929 году. В пассажирском листе указано место ее рождения - Dzigova.
Третья сестра девушек эмигрирует через Аргентину, и спустя большой промежуток времени также оседает в Штатах. В ее записи о смерти указано Maiden Name: Felician.

Я решила поискать тётю, Sabina Felician в замужестве Woloch. На ancestry.com нашлось дерево, где есть Sabina Felitian, рожд. примерно 1877г и эмигрировавшая в Штаты примерно в 1903 с сыном по имени Morris Wallach.
Я нашла пассажирский лист (который не присоединен к дереву), согласно которому в июне 1904 года в НЙ прибыл пассажир Sprinci Wallach с ребенком.

Итого я искала Иту-Ривку Шлиомову Фелициан из места под названием Dzigov примерно 1872 г.р с младшей сестрой Шпринцей.

По происхождению фамилии основная версия - от дер. Фелициановка Ямпольск.у. В составе этого Ямпольского уезда была Дзыговка. Спасибо alexkrakovsky, есть возможность посмотреть сканы по Дзыговке. Там фамилия Фелицьян обнаружилась в записях о рождении:

1867 год, рождение Иоселя, отец – Шлиома Хаим
1872 год, рождение Иты-Ривки, отец – Шлиома Янкель
1874 год, рождение Шприцы, отец Шлиома Хаим
1876 год, рождение Мойше Аврума, отец – Шлиома Янкель

имя материя детей во всех записях указана Сура.
У меня нет сомнений, что я нашла запись о рождении именно нужной мне Иты-Ривки.

Как вы думаете, все-таки это одна семья (где тройное имя отца Шлиома Янкель Хаим записывали то как Шлиома Янкель, то как Шлиома Хаим)? Или же это 2 родственные семьи, а девушки при эмиграции могли указать "тётя" на (например) троюродную тетку? Двоюродную не рассматриваю, т.к. в этом случае отцы Иты-Ривки и Шприцы должны быть родными братьями, и их обоих не могли звать Шлиомами...

#705 **IGGay** » 16 авг 2019, 15:34

lavaS писал(а): ↑
16 авг 2019, 15:20
Как вы думаете, все-таки это одна семья (где тройное имя отца Шлиома Янкель Хаим записывали то как Шлиома Янкель, то как Шлиома Хаим)? Или же это 2 родственные семьи, а девушки при эмиграции могли указать "тётя" на (например) троюродную тетку? Двоюродную не рассматриваю, т.к. в этом случае отцы Иты-Ривки и Шприцы должны быть родными братьями, и их обоих не могли звать Шлиомами...

Оба варианта подходят.
1. С тройным именем всё правильно.
2. А почему немогут быть двоюродными. Как вариант одного брата звали Шлома-Янкель, а второго Нахум-Шломо.

lavaS · #706 **lavaS** » 16 авг 2019, 16:33

IGGay писал(а): ↑
16 авг 2019, 15:34
одного брата звали Шлома-Янкель, а второго Нахум-Шломо.

Т.е. если у одного брата первое имя например от деда, а у второго брата второе имя от деда, то так можно? Думала, нельзя... Второго тогда Хаим-Шломо.. Или почему Нахум? И если порядок имен в парном имени не сохранялся от записи к записи, почему у меня все время Шломо Хаим в записи, если Шломы было вторым именем..

#707 **Alexander79** » 16 авг 2019, 18:49

lavaS писал(а): ↑
16 авг 2019, 16:33

IGGay писал(а): ↑
16 авг 2019, 15:34
одного брата звали Шлома-Янкель, а второго Нахум-Шломо.
Т.е. если у одного брата первое имя например от деда, а у второго брата второе имя от деда, то так можно? Думала, нельзя... Второго тогда Хаим-Шломо.. Или почему Нахум? И если порядок имен в парном имени не сохранялся от записи к записи, почему у меня все время Шломо Хаим в записи, если Шломы было вторым именем..

Ну родных братьев точно не могли назвать Шлома-Янкель и Шлома-Хаим. Разве только Шломо-Янкель не умер до рождения Шлома-Хаима.

lavaS · #708 **lavaS** » 16 авг 2019, 19:02

Alexander79 писал(а): ↑
16 авг 2019, 18:49
Ну родных братьев точно не могли назвать Шлома-Янкель и Шлома-Хаим. Разве только Шломо-Янкель не умер до рождения Шлома-Хаима.

Не, если (вдруг) их было двое, то жили в одно время. Через каждые 2 года записи о рождении то у Шломо-Янкеля, то у Шломо-Хаима. Жена везде Сура, больше с такой фамилией ни одного жителя Дзыговки. Скорее все-таки имя было Шломо -Янкель-Хаим, просто в записях указано то одно второе имя, то другое.
Версию, что Шприца была троюродной тётей не отметаю, но как-то она мне кажется №2 в приоритетах...

Может, еще какие- то идеи будут?

#709 **anno_nin** » 16 авг 2019, 19:05

lavaS писал(а): ↑
16 авг 2019, 15:20
1867 год, рождение Иоселя, отец – Шлиома Хаим
1872 год, рождение Иты-Ривки, отец – Шлиома Янкель
1874 год, рождение Шприцы, отец Шлиома Хаим
1876 год, рождение Мойше Аврума, отец – Шлиома Янкель

Согласна. Оба варианта возможны. Отчества Шломо-Хаима и Шломо-Янкеля в записях нет? Приписка не указана? Или одинаковая?
Если предположить тройное имя - все сходится. И даже рождения детей через год косвенно подтверждают гипотезу.
Попорбуем проверить вариант двоюродных братьев Шломо-Янкеля и Шломо-Хаима. Допустим, Шломо был общим предком. Имена жен совпадают. Отчества жен не известны.
Надо проверить более раннюю информацию по фамилии Фелициан. Тогда можно будет отбросить/подтвердить версию о двоюродных юратьях.

#710 **IGGay** » 16 авг 2019, 19:35

Alexander79 писал(а): ↑
16 авг 2019, 18:49
Ну родных братьев точно не могли назвать Шлома-Янкель и Шлома-Хаим. Разве только Шломо-Янкель не умер до рождения Шлома-Хаима.

Не совсем так. И мне кажется этот вопрос уже поднимался на форуме.
Согласно еврейской традиции, дети в одной семье не должны иметь одинаковых имен, чтобы не столкнуться с эффектом “злого глаза”. Если так уж случилось, то одному из детей необходимо добавить еще одно имя, которое далее должно использоваться как основное.

#711 **Alexander79** » 16 авг 2019, 19:39

IGGay писал(а): ↑
16 авг 2019, 19:35

Alexander79 писал(а): ↑
16 авг 2019, 18:49
Ну родных братьев точно не могли назвать Шлома-Янкель и Шлома-Хаим. Разве только Шломо-Янкель не умер до рождения Шлома-Хаима.
Не совсем так. И мне кажется этот вопрос уже поднимался на форуме.
Согласно еврейской традиции, дети в одной семье не должны иметь одинаковых имен, чтобы не столкнуться с эффектом “злого глаза”. Если так уж случилось, то одному из детей необходимо добавить еще одно имя, которое далее должно использоваться как основное.

Как так случилось? Родители забыли как зовут их старшего сына?

#712 **anno_nin** » 16 авг 2019, 19:39

IGGay писал(а): ↑
16 авг 2019, 19:35
одному из детей необходимо добавить еще одно имя, которое далее должно использоваться как основное.

Тогда бы у Вас были Хаим-Шломо и Янкель-Шломо. Но такие случаи очень редки.

#713 **IGGay** » 16 авг 2019, 20:15

Alexander79 писал(а): ↑
16 авг 2019, 19:39
Как так случилось?

Мы не пытаемся выяснить как это случилось.
Мы предлагаем и рассматриваем варианты.

#714 **IGGay** » 16 авг 2019, 20:17

anno_nin писал(а): ↑
16 авг 2019, 19:39
такие случаи очень редки

Да, но это не исключает такого варианта.

Любовь Гиль · #715 **Любовь Гиль** » 16 авг 2019, 21:07

lavaS писал(а): ↑
16 авг 2019, 15:20
...
Как вы думаете, все-таки это одна семья (где тройное имя отца Шлиома Янкель Хаим записывали то как Шлиома Янкель, то как Шлиома Хаим)? Или же это 2 родственные семьи, а девушки при эмиграции могли указать "тётя" на (например) троюродную тетку? Двоюродную не рассматриваю, т.к. в этом случае отцы Иты-Ривки и Шприцы должны быть родными братьями, и их обоих не могли звать Шлиомами...

lavaS, мое мнение после этого сообщения изменилось, версия о том, что Шломо-Янкель и Шломо-Хаим - двоюродные братья маловероятна.
90% - Ита-Ривка и Шпринца/Сабина Волох - родные сестры, и соответственно Шломо имел тройное имя - Шломо-Хаим-Янкель или Шломо-Янкель-Хаим. И писали по-разному, то Шломо-Хаим, то Шломо-Янкель.

10% отвожу на то, что дочери Иты-Ривки поехали к троюродной тете.

lavaS · #716 **lavaS** » 16 авг 2019, 22:29

anno_nin писал(а): ↑
16 авг 2019, 19:05
Отчества Шломо-Хаима и Шломо-Янкеля в записях нет? Приписка не указана? Или одинаковая?

Приписка во всех записях - мещанин м. Дзыговка, т.е. приписка одинаковая. Отчества во всех записях ни у матери, ни у отца нет - ни на русской части, ни на иврите. Вообще в МК по Дзыговке отчеств не наблюдаю практически.

anno_nin писал(а): ↑
16 авг 2019, 19:05
Надо проверить более раннюю информацию по фамилии Фелициан.

Просмотрела рождения с 1855 года, более ранней в сети, полагаю, нет (или не нашла?) и нужно в архив обращаться (если там сохранилось что). С 1855 года с фамилией Фелицьян - только эти рождения. Сейчас смотрю смерти, есть с 1852 по 1897, может попадется что-то.
Но т.к. ветка у меня по сути боковая, то придется американцам идею запроса в архив передать.

IGGay писал(а): ↑
16 авг 2019, 19:35
то одному из детей необходимо добавить еще одно имя, которое далее должно использоваться как основное.

В том-то и дело, что у меня в записях Шломо-Янкель и Шломо-Хаим. И Ита-Рывка была записана в посемейном как Шлиомова. Основное тут же явно Шломо...

Ита-Ривка умерла в США в 1941 году. В записи о смерти указано, что ее отца звали Solomon Feletian, а мать Rose Cohen. Имя матери могло быть и не точно,либо могло быть частью двойного имени.
Старший сын Сабины родился в 1900 году и записан в дереве как Sam Wallach.

anno_nin, IGGay, Alexander79, Любовь Гиль, - спасибо вам огромное за уделенное внимание и идеи!
Я пока что продолжу искать, если будет какое-то подтверждение версий, напишу.

#717 **anno_nin** » 16 авг 2019, 22:42

lavaS писал(а): ↑
16 авг 2019, 22:29
у меня в записях Шломо-Янкель и Шломо-Хаим.

Любовь Гиль, права 90% на тройное имя и 10% на двоюродных братьев.
Против идеи с братьями говорит факт, что все записи идут с интервалом примерно 2 года.
В одной книге написано Дзыговский мещанин, в другой Мещанин м. Дзыговка.
Проверьте пожалуйста, все записи сделаны одним человеком или разными?
Если записывали разные люди - могли по разному записать одного человека. Если один и тот же - тогда, возможно, все таки кузены.

lavaS · #718 **lavaS** » 17 авг 2019, 00:01

anno_nin писал(а): ↑
16 авг 2019, 22:42
роверьте пожалуйста, все записи сделаны одним человеком или разными?
Если записывали разные люди - могли по разному записать одного человека. Если один и тот же - тогда, возможно, все таки кузены.

Ох, вот это мне в голову не пришло даже... Проверила:

Записи.jpg

Получается, в 1867, 1872 и 1874 записи сделаны и заверены парой Дувид Лейба Ткач + Шмуль Бондировский.
Только в 1876 году в паре меняется один человек, и заверена запись Дувид Лейба Ткач + Гершко Гутенмахир.

По сути, один и тот же человек ведет записи, не должен путаться. В случае тройного имени бывало, что все три активно использовались? Или все-таки какое-то (одно или пара) преобладали? Если все три активно использовались, то все равно один и тот же человек мог по-разному записать..

Любовь Гиль · #719 **Любовь Гиль** » 17 авг 2019, 10:40

lavaS, какая фамилия была записана у сестер (дочерей Иты-Ривки) и фамилия по мужу у самой Иты-Ривки? Это может быть что-то прояснит.

#720 **anno_nin** » 17 авг 2019, 11:13

lavaS писал(а): ↑
17 авг 2019, 00:01
По сути, один и тот же человек ведет записи, не должен путаться. В случае тройного имени бывало, что все три активно использовались?

Ну, тогда 85% за 3 имени и 15% за кузенов.
Вариант, что у отца было 2 документа. В одном он был записан как Шломо-Хаим, в другом Шломо-Янкель. Предположим, "свидетельство о браке" (в котором его по ошибке записали Хаимом) и выписка из ревизской сказки или рекрутского списка (куда он был внесен Янкелем по записи о рождении). По жизни его звали Шломо.
Он мог вообще не догадываться, что в записи о браке (или выписке) второе имя было указано неверно.
Приносил для регистрации ребенка тот документ, который под руку попался.
Вот и получилось...