Евреи в Российской армии

Сообщение

#261 **mihail** » 26 окт 2016, 22:50

Юлия_П писал(а):
mihail писал(а): Юлия,а перепись 1874/75 по Одессе не сохранилась ?
Нет, к сожалению.

Кременчуг_73 писал(а): Случаи бывают разные, но бОльшая вероятность, что человек родился в конце 1860-гг. Если будут находиться более поздние или ранние дети год рождения определится максимально точно.

Самого бы его найти,а не через детей.В нашей базе вижу наличие переписных листов 1897-го года - но надо очень уж хотеть его найти (если он там,с семьей,вообще есть),чтобы начать в них искать.

И потом,даже зная точный возраст,и,следовательно,более-менее точно время призыва - а велика ли вероятность найти (вернее - вычислить) сведения о том,куда мог быть призван? Вероятность есть,но определить ее степень не берусь.

Tatik · #262 **Tatik** » 26 окт 2016, 23:12

Кременчуг_73 писал(а): Призывной возраст - 21 год, срок службы в пехоте (с 1878 г.) - четыре года + 11 лет в запасе - до 36 лет..

Но с 1888 года же поменялись сроки и действительной службы, и запаса (5+13).
Да и льготы по образованию могут сильно картину поменять. Если он кончил 6 классов - действительной службы только два года.

#263 **Юлия_П** » 26 окт 2016, 23:22

mihail писал(а): но надо очень уж хотеть его найти (если он там,с семьей,вообще есть),чтобы начать в них искать.

Я работаю с переписью уже давно. Там почти 3000 адресов - иногда по несколько семей, иногда по несколько десятков, и иногда по несколько сотен. И я уверена, что это не больше половины всех адресов - так что велик шанс вообще не найти.

#264 **mihail** » 26 окт 2016, 23:30

Юлия_П писал(а):
mihail писал(а): но надо очень уж хотеть его найти (если он там,с семьей,вообще есть),чтобы начать в них искать.
Я работаю с переписью уже давно. Там почти 3000 адресов - иногда по несколько семей, иногда по несколько десятков, и иногда по несколько сотен. И я уверена, что это не больше половины всех адресов - так что велик шанс вообще не найти.

Альтернатива - поднимать списочные дела воинских присутствий за период... (и тут можно ставить сколько угодно знаков ???).Если они сохранились - это огромная по объему работа с непредсказуемым результатом.Но даже если результат (в виде возраста и даты призыва) будет найден - не совсем ясно,что с ним делать потом.

Кременчуг_73 · #265 **Кременчуг_73** » 27 окт 2016, 09:34

Tatik писал(а): Но с 1888 года же поменялись сроки и действительной службы, и запаса (5+13).

Да, поменялись. В моих расчетах призывник, окончивший начальную школу (можно предполагать, что человек из Одессы ее закончил) служил 4 года, а городскую - три года.

Tatik писал(а): Если он кончил 6 классов - действительной службы только два года.

. В гимназиях при Александре ІІІ были ужесточены процентные нормы, попасть в гимназию еврею было достаточно затруднительно.

Кременчуг_73 · #266 **Кременчуг_73** » 27 окт 2016, 10:00

mihail писал(а): Самого бы его найти,а не через детей.

Согласен. Дети дадут только приблизительный год рождения, далее надо поднимать прямые источники.

Alexey_VB · #267 **Alexey_VB** » 27 окт 2016, 23:34

в документе "Общий список офицерских чинов русской императорской армии. Составлен по 1-ое Января 1909г." нашел Бородкина Федора Моисеевича капитан 168-ой Миргородский пехотный полк, 1-я бригада, 42-я пехотная дивизия (г.Киев). .
Подскажите, пож-та, где дальше правильнее искать информацию об этом человеке?

Бородкин Федор Моисеевич -2.JPG

#268 **mihail** » 27 окт 2016, 23:47

Alexey_VB писал(а): Подскажите, пож-та, где дальше правильнее искать информацию об этом человеке?

1.Капитан Бородкин Федор Моисеевич имел еврейское происхождение? Верится с трудом.Вернее - совсем не верится.

2.РГВИА: 168-й МИРГОРОДСКИЙ (1878-1918). Ф. 2782, 218 ед. хр., 1896-1889, 1908, 1914-1918 гг.

Alexey_VB · #269 **Alexey_VB** » 28 окт 2016, 00:02

mihail писал(а): Капитан Бородкин Федор Моисеевич имел еврейское происхождение?

Вполне возможно, что он был братом моего прадеда - Бородкин Иосиф Моисеевич viewtopic.php?f=20&t=5463
Допускаю, что имя, данное при рождении, например Натанэль или Йонатан, мог в юности заменить на Федор.
Или это в те годы было не возможно?

#270 **mihail** » 28 окт 2016, 00:08

Alexey_VB писал(а):Вполне возможно, что он был братом моего прадеда - Бородкин Иосиф Моисеевич

А какие основания у этого предположения?

Alexey_VB · #271 **Alexey_VB** » 28 окт 2016, 00:25

вероятность 50%: либо брат, либо не брат

#272 **mihail** » 28 окт 2016, 00:34

Alexey_VB писал(а): вероятность 50%: либо брат, либо не брат

Я не спрашивал о степени допустимого.Я спрашивал о том,какие основания считать (даже не на 50,а хотя бы на 5 процентов) данного человека родственником вашего прадеда?
Вы нашли на просторах империи некоего офицера(!) Бородкина с отчеством Моисеевич - и что из этого следует ? Что все Бородкины с таким отчеством - братья (с 50%-й вероятностью,в вашем исчислении) ? Я уж не пишу о степени вероятности для человека с еврейскими корнями оказаться в царской армии в чине капитана.

#273 **Nison** » 28 окт 2016, 02:04

Alexey_VB писал(а):
mihail писал(а): Капитан Бородкин Федор Моисеевич имел еврейское происхождение?
Вполне возможно, что он был братом моего прадеда - Бородкин Иосиф Моисеевич viewtopic.php?f=20&t=5463
Допускаю, что имя, данное при рождении, например Натанэль или Йонатан, мог в юности заменить на Федор.
Или это в те годы было не возможно?

Только если крестился.
Думаю, что гораздо вше вероятность, что он вообще не еврей. И отчество и фамилия случайные совпадения.

Alexey_VB · #274 **Alexey_VB** » 28 окт 2016, 07:16

затык в поисках линии Бородкин (Умань, Харьков) заставляет копнуть и маловероятные направления в надежде выйти на мейнстрим. и по возможному возрасту Федора 30-35 лет (для капитана) вполне мог быть братом.
считал, что имя Моисей не часто встречается в русских семьях, возможно ошибался.

P.S. с 50% - это был намек на историю с вопросом блондинке о вероятности встретить слона на улице

#275 **Юлия_П** » 28 окт 2016, 07:40

Alexey_VB писал(а): затык в поисках линии Бородкин (Умань, Харьков)

Онлайн генеалогией далеко не уедете - ищите документы, по Харькову и Умани их много.

Alexey_VB писал(а): имя Моисей не часто встречается в русских семьях

Наоборот - в русских до революции встречалось чаще, чем в еврейских.

#276 **mihail** » 28 окт 2016, 12:47

Alexey_VB писал(а): ... возрасту Федора 30-35 лет (для капитана) вполне мог быть братом.

Ну,если мысль эта Вас не покидает,то указанный выше полковой фонд - это то место,где данные об офицере этого полка и стоит искать (с непредсказуемым,правда,результатом).Если решите идти этим путем,то,среди прочего,можно было бы обратить внимание на объявление,размещенное недавно в разделе генеалогических услуг:

feta писал(а):...имею доступ и опыт работы в ... РГВИА... Если кого-то заинтересует мое предложение, пишите, пожалуйста, в личку.

Кроме того,постарайтесь "сделать себе мнение" по поводу отношения к возведению евреев (включая выкрестов) в офицерские чины,существовавшего в Российской империи,и особенно - при двух последних императорах.
Как уже правильно написала Юлия: он-лайн генеалогия - это лишь вспомогательный инструмент - и проблема не только в том,что на этом методе далеко не уехать,но и в том,что уехать на нем можно куда-то совсем в ненужную сторону.

Alexey_VB писал(а):считал, что имя Моисей не часто встречается в русских семьях, возможно ошибался.

Ошибались.Хотите проверить экспериментальным путем?: воспользуйтесь графой "отчество" на сайте ОБД Мемориал,введя туда "Моисеевич" - и посчитайте там количество неевреев с таким отчеством.

Alexey_VB писал(а):P.S. с 50% - это был намек на историю с вопросом блондинке о вероятности встретить слона на улице

Намек-то я понял,но если Вы возьмете этот принцип на вооружение,то явно излишние траты средств,при осуществлении генеалогических поисков,себе обеспечите.

#277 **Юлия_П** » 11 апр 2017, 21:22

Трофимук Татьяна Михайловна
Увы, все статьи на украинском, но при желании понять можно.
ВИСВІТЛЕННЯ ПРОЦЕСУ РЕКРУТУВАННЯ ЄВРЕЇВ ДО РОСІЙСЬКОЇ АРМІЇ ХІХ СТ. В ДОКУМЕНТАХ ОСОБОВОГО ПОХОДЖЕННЯ
Правове зрівняння юдеїв з християнами у виконанні рекрутської повинності у Російській імперії в ХІХ ст.

#278 **Юлия_П** » 11 апр 2017, 21:26

С.А. Сидорук (укр.)
ДО ПИТАННЯ ПРО ВПЛИВ РЕКРУТЧИНИ НА ЄВРЕЙСЬКІ ГРОМАДИ ПРАВОБЕРЕЖНОЇ УКРАЇНИ

#279 **mihail** » 08 май 2017, 20:11

Начал тут,потихоньку,копить материал для темы о евреях на флоте (которая,возможно,когда-нибудь

появится).

Но появились вопросы.Помогите разобраться (если кто-то у нас тут в теме силен

):

1.Всем известный факт: Сенатский Указ (как заключительный,на основании Высочайшего,последовавшего чуть ранее) от 10.05.1856."Рекрут-евреев во флот не назначать..." и "...снестись с Военным министром о передаче в сухопутные войска всех имеющихся во флоте нижних чинов евреев. ...".
И,не менее известные цифры: на 01.01.1857-го - на Черноморском флоте - 163 еврея,на Балтийском - 19.
По состоянию на 1858 год - в Морском ведомстве они уже вовсе отсутствуют.
Как известны и только лишь "разговоры" о возможном назначении евреев снова во флот,в виде обращения нач.Главного штаба к нач. Главного морского штаба,имеющие место в 1886-м (и ответ на это обращение,по смыслу которого вполне ясно,что евреев на флоте таки нет с 1856-го),и ежегодно дублируемые указания ("Правила для руководства при выборе и назначении новобранцев ...") евреев на флот не назначать.

2.Тем не менее,1872 год,5-го февраля (почти 16 лет после 1856 прошло!):

Приказ Его Императорского Высочества Генерал-Адмирала по Высочайше предоставленной Его Высочеству власти:

"О распространении прав по службе,предоставленных нижним чинам из бывших кантонистов еврейского и других несолдатских происхождений,на таковых же нижних чинов морского ведомства":

"...В пункте 1 приказа Военного министра 1 октября 1871 года ... объявлено ...:
Нижним чинам из бывших кантонистов еврейского и других несолдатских происхождений,зачисленным на действительную службу после издания Высочайшего манифеста 26 августа 1856 года,предоставить те же права по службе,коими пользуются нижние чины из солдатских и матросских сыновей,подлежащие увольнению из военного ведомства на основании этого манифеста.
Постановление это,по Высочайше предоставленной Мне власти.распространяю на морское ведомство,в дополнение 23 статьи правил об увольнении нижних чинов морского ведомства в отпуск и в отставку,объявленных при приказе Моем 13 октября 1869 года ...".

Для чего спустя 16 лет после приказа о недопущении евреев на службу во флот,их упоминают в приказе по морскому ведомству? Только из-за того,что приказ этот является производным от приказа по армии,где евреи,естественно,службу проходят? Так что мешало добавить какую-либо "исключающую" фразу,назначение которой заключалось бы в объяснении того,что лиц иудейского вероисповедания на флоте давно уж нет?
Или - это регулирование,задним числом,прав тех отставников,кто призвался во флот,но службу заканчивал в армии? - ну,так с ними и так все ранее было ясно (и ими армия занимается,а не флот).

Наверняка (и даже - не наверняка,а абсолютно очно),я что-то не так понял в смысле этих приказов - евреев,действительно,во флоте нет с 1856-го (есть лишь субботники,которых флот вдруг обнаружил в своем составе в 1880-е).
Но вот хотелось бы понять,в чем именно,касательно этих приказов,я не разобрался?

Как версия - речь о крестившихся.Однако,в 1867-м,по морскому ведомству был еще один приказ,со словами: "...распространяю на нижних чинов морского ведомства из евреев,принявших православное вероисповедание ..." - и тут все понятно.Но в 1872-м такого уточнения (более,чем уместного,применительно к флоту) нет.

#280 **anno_nin** » 09 май 2017, 05:34

Вопрос о статусе черноморского флота. Был ли он всегда в военном ведомстве или все таки РОПИТ формально был в торговом?