КЕЙТЛИН (Мстиславль, Бежица, Ленинград, США)

[michael_frm_jrslm]

штат Миссури. Абсолютно стандартное сокращение.

Да, конечно.

Т.е. как будто бы выглядит так, что первая жена Морриса умерла, он повторно женился на Минни и удочерил ее девочку.

Вот и я пришел к тому же выводу, причем на основании тех же самых документов. Именно это я и имел в виду, когда писал, что

Подробнее расскажу завтра во второй половине дня

[michael_frm_jrslm]

Мой вопрос разросся до приличной ветки, которая теперь выделена в отдельную тему

КЕЙТЛИН (Мстиславль, Бежица, Ленинград, США)

Кстати, Григорий, раз уж Вы выделили это в отдельную семейную тему, может, поподробнее расскажете про Ваших Кейтлиных?

[michael_frm_jrslm]

Причем Brother in Law могли записать как мужа родной сестры, так и мужа двоюродной сестры, так и (например) мужа сестры, но не по главе семьи (Абрама), а его супруги (Ривки). Т.е. это может быть и муж Ривкиной сестры.

Да, это почти наверняка либо брат Ривки (и тогда ее девичья фамилия - Махлина), либо муж ее сестры (и тогда у Ривки тоже девичья фамилия - Абрамович). Муж двоюродной сестры гораздо менее вероятно.

[lavaS]

Добавлю в качесте идеи вот такую семью (перепись 1930 года, Manhattan, New York, New York, USA):

Abraham Catlin 40 Head. Возраст первого брака - 25 лет
Anna Catlin 35 Wife .Возраст первого брака - 23 года
Marion Catlin 11 Daughter
Gitel Mitler 59 Mother-in-law
Форма тут, а скан этой перписи положила себе в папку чтобы не сжимать тут

Abram Keitlin, _New York, Passenger Arrival Lists (Ellis Island), 1892-1925_.pdf

Что тут "не очень срастается", несытковки: прежде всего, год рождения. В пассажирском Абрама он с женой одинкового возраста (24 года в 1912г, т.е. 1888г.р.). А тут Абрам - 1890, Анна 1895 г.р.. При этом оба эмигрировали в 1912 году. Если Анна вышла замуж в 23 года и она 1895 г.р., то это 1918 год, уже явно после эмиграции.

Что привлекает:
1) Год рождения может "гулять" как мы знаем, и в пассажирских, и в перписи. Зато здесь совпадает год эмиграции (дата прибытия - 16 Sep 1912)
2) Вполне себе подходят имена (Ebraham - Абрам, Анна - Хая Сора). Фамилия (Catlin и Кейтлин) условно узнаваема.
3) Ребенок, рожденный в 1919г - тоже ОК, после эмиграции
4) даже мать Анны записана как Mitler в целом вполне себе напоминает Michlin. Это может быть, даже мать Морриса


Безусловно, я готова зачастую видеть то, чего нет. Потому нужен "коллективный разум". Или подобная трансформация фамилии - она от Цеитлин могла произойти, а не от Кейтлин?
Ну, и посмотреть других Абрамов тоже. Кстати, и пассажирские листы других Кейтлиных я бы проверила.
Также присоединяюсь к просьбе рассказать немного, что известно о Кейтлиных.

[oztech]

Надо зафиксировать вариант, пока я не запутался. Девичья фамилия Ривки указана, она была Аронович, и можно предположить фамилию Хаи-Соры. Получается что Хая-Сора Кейтлина ур. Михлина, Мовша Михлин - ее родной брат, и Абрам Кейтлин указал, что едет к брату своей жены. Я заглянул в тему Мстиславля, там Михлины упоминаются неоднократно, а Ароновичей, несмотря на широкое распространение, именно в Мстиславле пока не отмечено.
Что же касается семьи моего деда, то тут нужно собраться и с мыслями, и с духом. Попробую.

[oztech]

Форма тут, а скан этой перписи положила себе в папку чтобы не сжимать тут

Валентина, я попробовал пройти по ссылке, но там доступа-то нет, нужна Ваша санкция.

[lavaS]

Валентина, я попробовал пройти по ссылке, но там доступа-то нет, нужна Ваша санкция.

я там с правами косякнула, сейчас вроде должно быть открыто для доступа всем, кто перешел по ссылке. Дайте знать, если не пустит

[oztech]

Моего деда по материнской линии зовут Янкель Кейтлин. Он родился в 1854 году в семье Мстиславского мещанина, полагаю, что в Мстиславле, но записи в метрической книге мне найти не удалось. А умер в 1942 году, в эвакуации, в Энгельсе. Моя мама, заполняя лист свидетельских показаний на деда, почему-то указала другую дату рождения - 1865 год, но тут же привела его возраст по свидетельству о смерти - 88 лет в 1942 году. Есть и другие источники, подтверждающие 1854 год: автобиографии, домовые книги, дело лишенца и др.. Дед должен был попасть в ревизскую сказку 1858 года, но в сохранившейся части этой ревизии его нет, в дополнительных - тоже не нашел, но не все и удалось просмотреть.
Биография деда делится на два периода: Мстиславский и Бежицкий. В Мстиславле дед родился, учился, приобрел ремесло портного, женился и жил с женой и детьми до 1897 года, а потом переехал в Бежицу. Овдовел. В 1904 году женился второй раз. Про первую его жену мне пока ничего не удалось узнать. (Еще теплится надежда, что хоть что-нибудь найдется в эмигрантских документах Абрама, для начала хотя бы имя теперь уже удалось!). А вторая жена - это моя бабушка, Софья Борисовна (Шейна-Рива Беркова) Зисман, это про ее ветвистое древо из 64 персон я недавно упоминал в теме Костюковичей, тогда еще были сомнения - сейчас их практически не осталось.
В Бежице дед был довольно известной личностью, специализировался на пошиве дамского платья, попал в справочник "Вся Россия". Вот его фотография:

Кейтлины_15_Янкель_Бенетелевич.jpg

На обороте надпись: "Личность и подпись на сей карточке мещанина г. Мстиславля Могилевской губернии, проживающего на Брянском заводе в мест. Бежица, Брянского уезда, Янкеля Бенетелева Кейтлина, удостоверяю. Июня 13 дня 1916 г. Пристав (подпись)". Всего у деда было 14 детей, это число проходит по многим артефактам семейного архива, но полностью свести концы с концами, т.е. вычислить по именам всех, мне пока не удалось. Белые пятна, в основном, относятся к Мстиславскому периоду. Даже с отчеством деда не все однозначно. В его фотографическом "виде на жительство" (Бежица же не входила в черту оседлости) он - Бенетелев, и по этому довольно редкому имени удалось вычислить в ревизских сказках дедову семью, но во всех послереволюционных документах, воспоминаниях бабушкиных детей отчество деда - Абрамович, и нет никаких намеков ни на двойное отчество, ни на смену.
Вот мои тети и дяди Бежицкого периода:
Тайба (Татьяна), 1905
Хаим (Ефим), 1908
Абрам, 1912
Зина, 1914 (в браке Красильщикова, потом Казачкова)
Хася (Рая, в браках Лембрикова, Минькина), 1915 (по "подправленным документам - 1912)
Либа-Доба (Любовь, была замужем за Шпекторовым, потом Залкиндом, но фамилию не меняла), 1919 - это моя мама.
А из Мстиславского периода мне известны:
Владимир, 1885
Гдаль (Даниил), 1895
Залман (Зяма, Зиновий), 1900.
Еще в воспоминаниях родственников упоминается старшая сестра Ася, которая уехала с семьей в эмиграцию.
На оставшиеся вакансии претендуют еще несколько имен, но это все под вопросом.

Когда в корабельном манифесте 1912 года я увидел имена Хаима и Абрама Кейтлиных из Мстиславля, то сразу же пришла в голову такая мысль. Это двое из старших детей деда, из первого его брака. Когда у деда стали рождаться мальчики во втором браке, то первого он назвал именем одного из сыновей первой жены - Хаимом, второго - по той же логике Абрамом. Это же не противоречит традиции, т.к. имена даются в честь умерших предков, а не здравствующих и уже отделившихся детей. Потом мальчики кончились, так что версию не проверить. Вся надежда - на документы, которые удастся раздобыть.
Наверно, для вводного поста достаточно. Еще добавлю, что дед и его сын Володя, который работал у деда закройщиком, попали в лишенцы. В деле Володи есть автобиография деда, такая, вроде, убедительная, разные даты, факты, два свидетеля подтвердили - все солидно. Но когда нашлись документы, то оказалось, что очень много там, мягко говоря, выдумано, и это только добавляет тумана.

[oztech]

Дайте знать, если не пустит

Доступ есть, спасибо.

[lavaS]

но в сохранившейся части этой ревизии его нет

Я правильно поняла, что вот этот Benetil - отец Янкеля, и тут в этой ревизии по идее должен быть сам Янкель, четырехлетний примерно, да?

Снимок.JPG

Я просто присматриваюсь, какие еще имена в семье были, чтобы "глаз зацепился" при просмотре эмигранских ссылок с фамилией Кейтлин...Я, правда, пока что только на семью Кейтлиных из Шклова там наткнулась, но вдруг..

[oztech]

Я правильно поняла, что вот этот Benetil - отец Янкеля, и тут в этой ревизии по идее должен быть сам Янкель, четырехлетний примерно, да?

Да, это мои. На ДГ я их не видел, получил выписки от исследователя в НИАБе.

[oztech]

пока что только на семью Кейтлиных из Шклова там наткнулась

Шкловские и мне попадались, но семейные связи пока не просматриваются. Гораздо ближе ветка в Казимировой-Слободе, но и с ними связи не видно. Еще нашлись упоминания в Москве, там одна семья с девичьей фамилией Кейтлин, зато как только ни варьируется фамилия мужчин: Гандшуг, Ганчуг, Хандщук, Хандчук.

[oztech]

Cousin Leiser ROSTIN (surname was suggested by perplexity AI)
St. Louis, Mo.
241 S. Third St.

Cousin Laiser Rosin , St. Louis Mo, Third Str.

Joel, lavaS, Вы не могли бы все-таки проверить какая на самом деле фамилия кузена Мовши Михлина, жившего по указанному адресу в 1905 году? Нужно держать ухо востро, когда на вопросы отвечает ИИ.
Joel, Valentina, could you kindly check out the real last name of Movsha Michlin's cousin, who lived at the above mentioned address in 1905? You need to keep your eyes open when AI answers questions.

[michael_frm_jrslm]

Мне кажется, там бесспорное Rosin.
Посмотрите, буква S трижды написана абсолютно одинаково.

clip.jpg

.
Но не Laiser, конечно, а Leiser, у Валентины явная опечатка.

[oztech]

Мне кажется, там бесспорное Rosin.

Михаэль, более надежное подтверждение не помешает. Клерк, ведь, записывал на слух. В нашей теме Мстиславля такой фамилии нет (понимаю, что это слабый аргумент, но все же).
Michael, a more reliable confirmation wouldn't hurt. The clerk, after all, recorded by ear. There is no such surname in our topic Mstislavl (I understand that this is a weak argument, but still).

[lavaS]

Мне кажется, там бесспорное Rosin.
Но не Laiser, конечно, а Leiser, у Валентины явная опечатка.

Я смотрела без ИИ (я его гоняю в основном адреса подбирать, если это не transkribus конечно). Ну так вот, фамилия - я не вижу иного, кроме Rosin. Имя - да, это я печатаю криво, конечно Leiser, Михаэль прав.
Что касается более надежного подтверждения - я вот честно, затрудняюсь. Ошибки случались как в пассажирских (где клерк на слух записывал согласно своему не только слуху, но и правописанию/алфавиту), так и в ревизиях чиновник мог тех еще ошибок наделать. Так что, не знаю, что тут более надежно. Но то, что в Мстиславле нет такой фамилии, тоже не показатель. Мы даже не понимаем, по какой ветке эта кузина, Морриса или его жены. Мало того, что мы не знаем, с какой стороны Абраму приходится Моррис, так мы и не знаем, с какой стороны Морриса этот двоюродный Лазарь..
Мне больше кажется, что это скорее "в копилку" и до лучших времен. Надо сказать, что Кейтлин фамилия встречается прямо совсем не часто ..

[lavaS]

oztech, Посмотрите еще одну запись, вдруг что знакомое мелькнет.
Нет информации по городу, откуда выехла семья, только указано, что Россия. Следуют в 1904 году в Филадельфию:
№13 Keitlin Sore (33) - мать, с ней дети:
Sterne (6)
Malke (2)
Daniel (7)
Chaim (9)
К кому следуют (тут не поняла, какой-то замес мужа Соры и некоего Лифшица):

Снимок.JPG

Также я обратила внимание:

№18 - семья Freidin , которая следует к тому же Лифшицу на тот же адрес. А в Мстиславле есть Фрейдлин...:

Снимок2.JPG

Вложила пассажирский, и также скинула его в облако

► Показать

NYT715_464-0450_Sore Keitlin 1904.jpg

Вдруг, что знакомое...

[oztech]

Я разместил изображения результатов поиска с Family Search, а также с сайта Стива Морса, и вы увидите, что на сайте Морса больше записей о прибытии пассажиров. В связи с этим важно проверить оба сайта.
I have put the images for the hits from Family Search as well as Steve Morse and you will see the Morse site has a larger number of passenger arrivals. In light of this, it is important to check both sites.

Я пересортировал выборку Джоела, чтобы было удобней анализировать. Получилась вот такая табличка:
I've re-sorted Joel's sample to make it easier to analyze. You can see the result:

Исх. №	Фамилия	Имя	Возраст	Год прибытия	Год рождения	Откуда	Семья
1	Кейтлин	Абрам	24	1912	1888	Мстиславль	1
3	Кейтлин	Хая-Сора	24	1912	1888	Мстиславль	1
2	Кейтлин	Хая	22	1907	1885	Мстиславль	3
18	Кейтлин	Сора	33	1904	1871	Мстиславль	4
4	Кейтлин	Хаим	9	1904	1895	Мстиславль	4
6	Кейтлин	Даниель	7	1904	1897	Мстиславль	4
11	Кейтлин	Стерна	6	1904	1898	Мстиславль	4
14	Кейтлин	Малка	2	1904	1902	Мстиславль	4
10	Кейтлин	Голда	20	1912	1892	Шклов	5
5	Кейтлин	Дани П.	24	1909	1885	Шклов	2
7	Кейтлин	Дора	4	1909	1905	Шклов	2
13	Кейтлин	Ева	2	1909	1907	Шклов	2
20	Кейтлин	Цивя	37	1906	1869	Шклов	6
15	Кейтлин	Мера	18	1906	1888	Шклов	6
19	Кейтлин	Вульф	16	1906	1890	Шклов	6
17	Кейтлин	Шифра	12	1906	1894	Шклов	6
16	Кейтлин	Рахель	11	1906	1885	Шклов	6
12	Кейтлин	Итта	8	1906	1898	Шклов	6
9	Кейтлин	Гитель	5	1906	1901	Шклов	6
8	Кейтлин	Эфроим	3	1906	1903	Шклов	6

Из нее видно, что в уехавших в эмиграцию можно разделить на 6 слотов. Возможно, что Кейтлины, уехавшие из Шклова в 1906 и 1912 гг., - одна семья. В любом случае, пока связь между Шкловом и Мстиславлем не просматривается, и эту группу я не трогаю.
До сих пор все внимание было сосредоточено на 1-й семье из Мстиславля, уехавшей в 1912 году. Но и приехавшая отдельно в 1907 году Хая Кейтлин (3) тоже может быть нашей. Если найдется ее манифест, не могли бы допущенные к закрытым для меня сайтам его выложить?
Что же касается семей под №№ 2 и 4, то на эти манифесты тоже хотелось бы взглянуть, чтобы попытаться уточнить, откуда прибыли эти семьи. Я подозреваю, что они либо из Мстиславля, либо из Казимировой-Слободы, но нет уверенности, что в этом можно разобраться, даже взглянув на манифесты, раз в оцифровке ничего не указано.

It shows that those who emigrated can be divided into 6 slots. It is possible that the Keitlins, who left Shklov in 1906 and 1912, are the same family. In any case, so far there is no connection between Shklov and Mstislavl, and I am not touching this group.
Until now, all attention has been focused on the 1st family from Mstislavl, who left in 1912. But Haya Keitlin (3), who arrived separately in 1907, can also be ours. If her manifest is found, could those who are allowed to access sites that are closed to me, post it?
As for the families under ## 2 and 4, I would also like to take a look at these manifests to try to clarify where these families came from. I suspect that they are either from Mstislavl or Kazimirova Sloboda, but I am not sure that this can be sorted out even by looking at the manifestos, since nothing is indicated in the digitization.

[oztech]

Посмотрите еще одну запись, вдруг что знакомое мелькнет.

Валентина, спасибо, это как раз одна из тех семей, о которых я сочинял пост, пока Вы параллельно подготовили свой.

[michael_frm_jrslm]

1. "Семья №2" (Дани, Дора и Ева) из Шклова, там в пассажирском листе указано, откуда они. (Кстати, какое-то странное имя Дани, это женщина с двумя дочерьми, едущая к мужу).
2. Хая Кейтлин напрямую почему-то не находится на Ансестри, но поиск по другим пассажирам позволяет найти пассажирский лист:

NYT715_832-0128.jpg

Как видим, она едет в Филадельфию к дяде с такой же фамилией, но записанной по-другому. И прежнее место жительства - Мстиславль (Амстислав, записанное с ошибками, но это явно оно).
3. "Семья №4", въехавшая в 1904 (Сора с детьми, причем там, конечно, не Херне, а Стерна) едет в ту же Филадельфию к мужу/отцу:

NYT715_464-0450.jpg