РУБЕЛЬ (Самара)

[Аня Павловская]

Получила информацию сейчас от Лены Иткиной (скан из метрических книг) что прапрадед Лейб Рубель умер а Самаре в 1915 году. А возрасте 86 лет. А также за год до своей смерти похоронил сына Ицхока в 1914 году умершего от чахотки. Это обьясняет о что другой сын Моисей Мордух назвал своего родившегося сына в 1915 Исааком в честь брата наверное.

[Аня Павловская]

Дорогие форумчане, здравствуйте и с наступающим Песахом, нужна подсказка зала, пожалуйста....
В Самаре во второй половине 19 века у моего прапрадеда Лейбы Берковича Рубеля рождаются дети, как минимум шестеро. Записи метричемких книг имеются. В то же время я нашла записи об еще одном Рубеле, Мортке, у которого тоже родилось двое детей. Оба Рубеля записаны отставными рядовыми. В чем я вижу странность?
В 1873 году у Мордки Рубеля рождвется сын Аврум. В 1874 сын Аврум умирает но родителями записаны Лейба Рубель с женой, хотя возраст неточный, 9 месяцев вместо семи если он Мортковский.
В 1874 году у Лейбы Рубеля рождается сын Моисей. У Мортки Рубеля рождается Моисей Мордух в 1881. А потом я нахожу запись что у того же Мортки в 1879 умер сын Моисей (как бы еще не родившись) в возрасте пяти лет что подходит сыну Лейба по возрасту. У самого же Лейбы сын Миша, он же я предполагаю Моисей жив и здоров и фигурирует на семейных фото и даже есть доки о его ранении в первую мировую, но там он уже не просто Моисей как у Лейба записан при рождении а Моисей Мордух Лейбович.
Единственное о чем я могу предположить что и у Мортки и у Лейба родились Аврумы примерно одновременно только Лейб почему то его не записал и потом у Лейба он умер а у Мортки продолжал жить и радоваться. Похожее про Моисеев... если у Мортки он родился в одно время с Лейбовским Моисеем в 1874 записан не был и умер в 1879, а потом у того же Мордки родился еще один Моисей. А Лейбовский Моисей жил и все ок.
Подозрительно еще то что имена жен Мордки и Лейбы похожи. Мина Фрейда и Фрейда соответственно.хотя по рассказу родственницы у нашего Лейба жену Миной Фрейдой звали а не просто Фрейдой и даже есть другая родственница собственно правнучка Лейба которую Миной назвали в честь якобы Мины Фрейды которая у Лейба называется просто Фрейдой а вот у Мордки полностью.
Далее про Мордку и Мину Фрейду его никаких упоминаний нет, ни смертей, ни свадьб детей. Только все о Лейбовских...если не запутались то попытайтесь пожалуйста помочь разобраться. Заранее спасибо. Могу приложить сканы если надо.

[Alexander79]

Дорогие форумчане, здравствуйте и с наступающим Песахом, нужна подсказка зала, пожалуйста....
В Самаре во второй половине 19 века у моего прапрадеда Лейбы Берковича Рубеля рождаются дети, как минимум шестеро. Записи метричемких книг имеются. В то же время я нашла записи об еще одном Рубеле, Мортке, у которого тоже родилось двое детей. Оба Рубеля записаны отставными рядовыми. В чем я вижу странность?
В 1873 году у Мордки Рубеля рождвется сын Аврум. В 1874 сын Аврум умирает но родителями записаны Лейба Рубель с женой, хотя возраст неточный, 9 месяцев вместо семи если он Мортковский.
В 1874 году у Лейбы Рубеля рождается сын Моисей. У Мортки Рубеля рождается Моисей Мордух в 1881. А потом я нахожу запись что у того же Мортки в 1879 умер сын Моисей (как бы еще не родившись) в возрасте пяти лет что подходит сыну Лейба по возрасту. У самого же Лейбы сын Миша, он же я предполагаю Моисей жив и здоров и фигурирует на семейных фото и даже есть доки о его ранении в первую мировую, но там он уже не просто Моисей как у Лейба записан при рождении а Моисей Мордух Лейбович.
Единственное о чем я могу предположить что и у Мортки и у Лейба родились Аврумы примерно одновременно только Лейб почему то его не записал и потом у Лейба он умер а у Мортки продолжал жить и радоваться. Похожее про Моисеев... если у Мортки он родился в одно время с Лейбовским Моисеем в 1874 записан не был и умер в 1879, а потом у того же Мордки родился еще один Моисей. А Лейбовский Моисей жил и все ок.
Подозрительно еще то что имена жен Мордки и Лейбы похожи. Мина Фрейда и Фрейда соответственно.хотя по рассказу родственницы у нашего Лейба жену Миной Фрейдой звали а не просто Фрейдой и даже есть другая родственница собственно правнучка Лейба которую Миной назвали в честь якобы Мины Фрейды которая у Лейба называется просто Фрейдой а вот у Мордки полностью.
Далее про Мордку и Мину Фрейду его никаких упоминаний нет, ни смертей, ни свадьб детей. Только все о Лейбовских...если не запутались то попытайтесь пожалуйста помочь разобраться. Заранее спасибо. Могу приложить сканы если надо.

Вы думали, что один и тот же человек- Мортко-Лейба

[Аня Павловская]

Может быть, а может они братья и детей друг друга как то воспитывали, менялись, я не знаю....

[Аня Павловская]

И потом судя по семейным историям Лейб был кантонистом (нет других доказательств кроме рассказа родственницы, сорри, но есть упоминание об этом на интернет странице о евреях Самары и у них возможно еще какие то источники помимо родственницы), и Лейб и Мордка отставные рядовые. Какой шанс что двоих из одной семьи азяли в армию....

[Капитан Немо]

И потом судя по семейным историям Лейб был кантонистом (нет других доказательств кроме рассказа родственницы, сорри, но есть упоминание об этом на интернет странице о евреях Самары и у них возможно еще какие то источники помимо родственницы), и Лейб и Мордка отставные рядовые. Какой шанс что двоих из одной семьи взяли в армию....

В армию призывают. Как вариант - могло быть, т.к. один попал в кантонисты, а второй мог быть призван в 21 год по жребию. Ну, а демобилизоваться - по болезни, например, или по ранению. Руку правую, например, сломал человек, или в ногу ранен - для армии он малоинтересен. А пехота тогда пешком передвигалась...

[Аня Павловская]

Спасибо за реакции, все может быть конечно, но все эти неточности или ошибки, описки с именами детей, датами рождения и смерти и потом исчезновение Мортки и жены его с Самарской "арены" озадачивают... может они уехали за границу вообще? Уезжали вообще тогда из России или только из Украины и Прибалтики?

[Капитан Немо]

Спасибо за реакции, все может быть конечно, но все эти неточности или ошибки, описки с именами детей, датами рождения и смерти и потом исчезновение Мортки и жены его с Самарской "арены" озадачивают... может они уехали за границу вообще? Уезжали вообще тогда из России или только из Украины и Прибалтики?

Еще и как! Мобильнее евреев не было народа в 19-20 веках.

[Любовь Гиль]

Дорогие форумчане, здравствуйте и с наступающим Песахом, нужна подсказка зала, пожалуйста....
В Самаре во второй половине 19 века у моего прапрадеда Лейбы Берковича Рубеля рождаются дети, как минимум шестеро. Записи метричемких книг имеются. В то же время я нашла записи об еще одном Рубеле, Мортке, у которого тоже родилось двое детей. Оба Рубеля записаны отставными рядовыми. В чем я вижу странность?
В 1873 году у Мордки Рубеля рождвется сын Аврум. В 1874 сын Аврум умирает но родителями записаны Лейба Рубель с женой, хотя возраст неточный, 9 месяцев вместо семи если он Мортковский.
В 1874 году у Лейбы Рубеля рождается сын Моисей. У Мортки Рубеля рождается Моисей Мордух в 1881. А потом я нахожу запись что у того же Мортки в 1879 умер сын Моисей (как бы еще не родившись) в возрасте пяти лет что подходит сыну Лейба по возрасту. У самого же Лейбы сын Миша, он же я предполагаю Моисей жив и здоров и фигурирует на семейных фото и даже есть доки о его ранении в первую мировую, но там он уже не просто Моисей как у Лейба записан при рождении а Моисей Мордух Лейбович.
Единственное о чем я могу предположить что и у Мортки и у Лейба родились Аврумы примерно одновременно только Лейб почему то его не записал и потом у Лейба он умер а у Мортки продолжал жить и радоваться. Похожее про Моисеев... если у Мортки он родился в одно время с Лейбовским Моисеем в 1874 записан не был и умер в 1879, а потом у того же Мордки родился еще один Моисей. А Лейбовский Моисей жил и все ок.
Подозрительно еще то что имена жен Мордки и Лейбы похожи. Мина Фрейда и Фрейда соответственно.хотя по рассказу родственницы у нашего Лейба жену Миной Фрейдой звали а не просто Фрейдой и даже есть другая родственница собственно правнучка Лейба которую Миной назвали в честь якобы Мины Фрейды которая у Лейба называется просто Фрейдой а вот у Мордки полностью.
Далее про Мордку и Мину Фрейду его никаких упоминаний нет, ни смертей, ни свадьб детей. Только все о Лейбовских...если не запутались то попытайтесь пожалуйста помочь разобраться. Заранее спасибо. Могу приложить сканы если надо.

Аня Павловская, мне кажется, что в Самаре жила пара супругов Рубель: Лейб-Мортко и Мина-Фрейда и было у них 6 детей, как Вы и пишите. Как я поняла,сведений о том, что у Лейба был брат Мортко Вы ранее не имели, только то, что Вы столкнулись с такими записями наводит Вас на мысль, что такой брат таки был. Но следует учитывать, что у евреев зачастую были двойные имена, при этом в метрических записях не всегда записывали оба имени, когда-то могли записать одно имя, в другой раз - второе, иногда оба. С этим приходится сталкиваться неоднократно в записях 19 века.
В Вашем конкретном случае, чтобы окончательно убедиться в моей версии, задам Вам несколько вопросов:
1) Есть ли параллельные записи по-еврейски? Если да, то пришлите в тему переводов документов сканы как русской, так и еврейской части записей, о которых Вы пишите
2) Уточните, пожалуйста, дату рождения Аврума сына Мордко в 1874 г. и Моисея сына Лейба в 1874 г.

3 ) Известна ли Вам дата (или хотя бы год рождения) Миши/Моисея Лейбовича, о котором Вы пишите.

[mihail]

один попал в кантонисты, а второй мог быть призван в 21 год по жребию.

Кантонисты и призыв по жребию в 21 год ... это,как бы,из двух разных эпох: к тому времени,когда призыв стал подразумевать и жеребьевку,и призывной возраст по достижении 21 года,кантонисты закончились уж 18 лет назад.
Если оба к 1873/74 - уже отставные рядовые,то призваны по жребию (нововведение 1874 года) - хоть один,хоть оба - уж никак не могли быть.Судя по описанию,речь,скорее всего,об одном человеке с двойным именем.

[Аня Павловская]

Еще раз доброй ночи уважаемая Любовь. Отвечаю на Ваши вопросы по Рубелям. Да, о Мордтке сведений не было. Были рассказы в семье про Лейба и Мину Фрейду Рубель. Других вариантов не было, ни Фрейда без Мины, ни Лейб в сочетании с Мордтко никто не упомянал. Документов и записей на идише нет, только по русски. Прилагаю доки о рождении Аврума у Мордтки и Мины Фрейды 12 июля 1873 года, о смерти Аврума уже у Лейбы 5 января 1974 года а возрасте 9 месяцев хоть ему и шесть если это один и тот же Аврум.
Также доки о рождении Моисея у Лейба и Фрейды 20 декабря 1874 года, о смерти Моисея уже у Мордтки 5 октября 1879 года в пять лет. И рождение Моисея Мордуха опять у Мордтхи 3 марта 1881 года

[Аня Павловская]

Последние два не уместились и какой то баг. Добавлю позже

[Аня Павловская]

Вот

[Аня Павловская]

И еще один опять о смерти Моисея у Мордтки. Тоже октября 1879.
Вижу что стабильно Лейб с Фрейдой а Мордтка с Миной Фрейдой ...прямо загадка...

[Любовь Гиль]

Аня Павловская, спасибо за сканы, просмотрела все.
Мне ясно,что данные записи переписывались 2 раза. Например:
1. Запись о смерти Моисея 3 октября 1879 г. в возрасте 5 лет.
2. В записи о рождении Аврума 12 юиня 1873 г. видно ,что переписаны лишь рожденные мальчики, а номера идут не подряд (84, 86,87, 89). Очевидно, что в первоначальном списке рождение детей обоих полов шло подряд, и под номерами 85, 88 было записано рождение девочек. А затем из первоисточника составлено было 2 списка - рождение мальчиков и рождение девочек.
О чем это может сказать нам. Несоответствие

Прилагаю доки о рождении Аврума у Мордтки и Мины Фрейды 12 июля 1873 года, о смерти Аврума уже у Лейбы 5 января 1974 года а возрасте 9 месяцев хоть ему и шесть если это один и тот же Аврум.

может быть связано с опиской при переписывании документа, например, могли написать 9 месяцев вместо 6. Или, с меньшей вероятностью, вместо апреля записали январь.
То, что Лейба и Мортко -один и тот же человек =Лейба-Мортко/(Мордух/Мордехай) очевидно, на мой взгляд. Тоже самое касается Мины-Фрейды /или Фрейды, это та же женщина.

В 1881 г. у этой пары родился еще один сын, которого они назвали Моисей-Мордух. Ведь первого Моисея уже не было, а для родителей видимо было важно сохранить имя Моисей. Возможно покойного отца Лейбы звали Моисей, он хотел, чтобы и его сына по еврейской традиции тоже звали так. Но то, что мальчику дали второе имя такое же, как и второе имя у живого отца (Лейба-Мордух), как будто, не по традиции. Но, видимо не во всех общинах придерживались этой традиции. Из опыта могу сказать, что такие примеры мне встречались не один раз. Например мой прадед Берко Гершевич Фельдман в части документов записан Иоэль-Бер сын Гершко, а его отец - в другом документе записан Герш-Бер.

Самара не входила в черту оседлости. Вы сами видите по приведенным записям, что в основном члены еврейской общины - отставные военнослужащие и есть купец, т.е. те группы евреев, которые имели право селиться вне черты. Записи на иврите/идише нет, нет и дат еврейского летоисчисления, что могло бы помочь при исследовании и выявить несоответствие, которое заставило Вас усомниться. По-видимому, раввина, владеющего в полной мере знаниями об еврейских законах и присвоении имен, в общине не было. Но все записи на русском языке смотрятся довольно упорядоченно. Спасибо тем, кто их вел и переписчикам. Далеко не всегда мы имеем такие четкие записи.

[Аня Павловская]

Спасибо большое, Любовь за такое подробное изучение и обьяснение. Теперь мне наверное все ясно и Мордко искать отдельно не буду .
Отца Лейба звали Бекро. Он в более поздних доках назван Лейбом Берковичем. Может Моисей это в честь отца Мины. По поводу наречения имени умерших уде детей это я встречала уже в нашкй семье. Например у прадеда Вольфа Смоляра и жены его Ханны Ривы которая кстати дочь этого Лейба, у них родилась дочь Лея через год после свадьбы в конце 1904. И умерла в год с небольшим в 1906. А в 1914 они родили еще дочь и тоже Лея, она же Лида мамина тетя. Кроме того брат прабабушки Ханны Ривы тот самый Моисей Мордух родил с женой Миркой в 1917 сына Льва ( видимо в честь папы Лейба) а ранее я видела запись о смерти ребенка Льва Рубеля году так в 1912-13 точно не помню поищу. И родители там кажется не записаны но скорее всего его потрму что двух других братьев Рубелей след простыл после рождения в смысле документов.
Еще один момент насчет Моисея Мордуха. Имеется фото с 1901 года где он с моей прабабушкой своей сестрой Ханной Ривой и там он действительно больше на 20 летнего похож чем на ррдившегося в 1874, так что тот что в 1874 который просто Моисей все же умер. Фото большого размера. Уменьшу, приложу. Спасибо еще раз.

[Аня Павловская]

Вот Миша Рубель он же наверное Моисей Мордух и его сестра Анюта (Ханна Рива). 1901 год

[IGGay]

Миша Рубель

Будет лучше, если перенесёте в фамильную тему - здесь затеряется.

[nick_dovg]

Дорогие форумчане, здравствуйте и с наступающим Песахом, нужна подсказка зала, пожалуйста....

А я думаю там было двойное имя Мордух-Лейб. Сын был Моисей Мордух-Лейбович. Я с таким сталкивался неоднократно, когда в разных документах были разные имена

[Аня Павловская]

Спасибо имя действительно было наверное двойное Мордух Лейб а вот сын написан Моисей Мордух без отчества при рождении а в документе из армии Моисей Мордух Лейбович. И дочери тоже Лейбовны. Прилагаю доки