Помогите прочитать текст на русском языке и латинице

Сообщение

#6481 **admin** » 17 июл 2009, 18:34

Помогите прочитать фрагменты документов.
Образец начертания букв в скорописи ХlХ века
UPD 07.07.2021 Ссылка утрачена, но документ восстановлен.
По ссылке еще один весьма полезный документ с образцами скорописи

lem писал(а): ↑
30 мар 2019, 19:38
Как менялся почерк в России

UPD 29.02.2020:

lem писал(а): ↑
29 фев 2020, 10:09
Для информации - образцы почерка из статьи "Male Given Names. Hebrew and Russian and their Transliteration from the Kremenets Vital Records"

(ссылка в источнике цитаты, действительно, весьма наглядный материал).

10.06.2020 По просьбе michael_frm_jrslm, добавлена ссылка на использование латинской буквы g для обозначения твердого звука "г" в рукописях украинской школы писцов в 1700-х - начале 1800-х (а то многие путают ее с буквой "д", а в собственно России, где звук "г" и так всегда твердый, такой дуализм между твердой и фрикативной буквами "г" не практиковался) viewtopic.php?p=238274#p238274

Еще немного полезных ссылок из темы на сайте ВК "Что такое скоропись и как в ней разобраться".
Книги о скорописи:
— Практический курс изучения древней русской скорописи для чтения рукописей XV–XVIII столетий: https://clck.ru/3GKYyR
— Азбука и скоропись XVII века для наглядного изучения (НЭБ): https://clck.ru/3GKYzL
— Начертания русской скорописи (НЭБ): https://clck.ru/3GKZ2c

Где еще могут помочь с чтением скорописи:
— Ветка «Помогите прочитать» на форуме ВГД: https://clck.ru/3GKZ3V
— Чат «Чтение старых почерков» от Familio: https://clck.ru/3GKZ4M

#6482 **Капитан Немо** » 27 авг 2024, 00:19

5 ранений, наград нет, не судим...

jacob_shapiro · #6483 **jacob_shapiro** » 28 авг 2024, 14:03

oztech писал(а): ↑
26 авг 2024, 21:05
Коллеги, задание повышенной сложности из-за плохого качества первоисточника.

Кстати, там же на сайте она Бадинера Якова Мотылевича смотрела?
Родился он таки в Бердичеве Житомирской, призван в Москве, Дзержинский район.

#6484 **oztech** » 28 авг 2024, 14:37

jacob_shapiro, я думаю, что все эти документы не прошли мимо. Но интересно, чем все-таки может дополнить те сведения пока нечитаемое слепое донесение 1943 года. Может, фотошоп или еще какие-то программы, где можно менять контрастность, яркость и еще всячески "издеваться" над графикой помогут? Еще, конечно, загадка - ячейка с годом и местом рождения. Там и качество изображения получше, но все равно абракадабра какая-то.

nataliashperberg · #6485 **nataliashperberg** » 28 авг 2024, 19:18

jacob_shapiro писал(а): ↑
28 авг 2024, 14:03
Кстати, там же на сайте она Бадинера Якова Мотылевича смотрела?

Я даже Якова Мотвеевича Бадинера смотрела )

Скажите, а Бердичев Житомирской это что то особенное?

#6486 **oztech** » 28 авг 2024, 19:25

nataliashperberg писал(а): ↑
28 авг 2024, 19:18
Скажите, а Бердичев Житомирской это что то особенное?

Да, нет же, это тот самый настоящий Бердичев, Киевской губернии до революции, потом Житомирской области.

jacob_shapiro · #6487 **jacob_shapiro** » 28 авг 2024, 20:27

nataliashperberg писал(а): ↑
28 авг 2024, 19:18

jacob_shapiro писал(а): ↑
28 авг 2024, 14:03
Кстати, там же на сайте она Бадинера Якова Мотылевича смотрела?
Я даже Якова Мотвеевича Бадинера смотрела )

Скажите, а Бердичев Житомирской это что то особенное?

Пардон, отвык от форума за время войны и не разглядел нужную стрелочку.

Alexander.Zaslavsky · #6488 **Alexander.Zaslavsky** » 28 авг 2024, 21:30

Уважаемые эксперты, в этих двух записях не могу прочитать женские имена. В первой у Эля Берки Карасикова есть дочери Сора, Фрейда и кто ещё? Во второй у Смерла Исаи Карасикова как зовут жену? Может вы разберёте.

#6489 **oztech** » 28 авг 2024, 23:55

Alexander.Zaslavsky писал(а): ↑
28 авг 2024, 21:30
у Смерла Исаи Карасикова как зовут жену?

Могу предположить Эльяхана, но желательно посмотреть на других страницах написания слов, где угадываются буквы Э, йот.

#6490 **oztech** » 28 авг 2024, 23:58

Alexander.Zaslavsky писал(а): ↑
28 авг 2024, 21:30
дочери Сора, Фрейда и кто ещё?

Читается странное имя Смниша, но его хотя бы можно произнести, не сломав язык.

Alexander.Zaslavsky · #6491 **Alexander.Zaslavsky** » 29 авг 2024, 09:05

Есть ещё запись за 8 лет до того. Тут вроде читается Сенешся или Сенемся?? Кроме того, есть ещё одна девочка Генороха??

#6492 **Капитан Немо** » 29 авг 2024, 09:42

Генорота. А вторая, скорее всего, Соня - Гися. Писарь особо грамотный попался.
Попадался мальчик с именем "Вольер"... Который на поверку оказался Вольфом.

#6493 **michael_frm_jrslm** » 29 авг 2024, 10:31

Alexander.Zaslavsky писал(а): ↑
29 авг 2024, 09:05
Кроме того, есть ещё одна девочка Генороха??

Ну, тут-то очевидно, это так записали двойное имя Геня-Роха

Alexander.Zaslavsky писал(а): ↑
29 авг 2024, 09:05
Есть ещё запись за 8 лет до того. Тут вроде читается Сенешся или Сенемся??

А вот здесь более четкая запись по сравнению с первым вариантом. Практически на 100% написано Сенегися, это так записали двойное имя, которое в диалектном произношении этого персонажа звучало как Сене-Гися. А "Сене" - это имя, более известное в форме "Шейна". То есть можно в древо ее записать как Сейна-Гися или как Шейна-Гися.

А про Смерла Карасикова других документов нет?

Alexander.Zaslavsky · #6494 **Alexander.Zaslavsky** » 29 авг 2024, 10:38

Сейчас понятно с девочками. А про жену Смерла Карасикова мне написали, что это может быть Эстер-Хана. Про Смела больше ничего нет, такое имя, оказывается, встречается в списке Бейдера viewtopic.php?t=2060. Всем огромное спасибо!

#6495 **michael_frm_jrslm** » 29 авг 2024, 10:44

oztech писал(а): ↑
28 авг 2024, 23:55
Могу предположить Эльяхана,

Да, я тоже вижу окончание "-хана", это наверняка второе имя в составе двойного.
Но вот с первым именем непонятно.
Я сначала подумал, что первая буква - Д, точно так же написана последняя буква в сокращении "новорожд." Но вот теперь пригляделся, и склоняюсь к мысли, что написано Рейза. (Т.е. в целом это двойное имя Рейза-Хана). По крайней мере, буква З в этом документе точно так же написана в слове "за" ("за № 4231"). Впрочем, в том же предложении в слове "указу" буква З написана иначе.

#6496 **michael_frm_jrslm** » 29 авг 2024, 10:51

Alexander.Zaslavsky писал(а): ↑
29 авг 2024, 10:38
Про Смерла больше ничего нет, такое имя, оказывается, встречается в списке Бейдера

Да, конечно, это литвацкое произношение имени Шмерл (т.е. Шмарьяhу). И литвацкое происхождение семьи хорошо согласуется с версией о том, что имя дочери - Сейна, тут то же самое характерное литвацкое "сепелявое" произношение буквы "шин".

#6497 **michael_frm_jrslm** » 29 авг 2024, 10:59

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
29 авг 2024, 10:44
точно так же написана последняя буква в сокращении "новорожд."

Ан нет, не так же.
В имени жены первая буква написана двумя раздельными штрихами.

Рейза-Хана.jpg

Так что я теперь прихожу к выводу, что написано всё-таки Рейза-Хана.

#6498 **oztech** » 29 авг 2024, 11:21

Да, Рейза-Хана, хорошо бы еще в РС от 27 апреля 1858 года найти образцы написания заглавной Р. Но вообще очередной пример пользы образцов почерка. Жаль, что это не спасает в случае с загадкой Бадинера, там и образцов достаточно, но...

#6499 **Капитан Немо** » 29 авг 2024, 20:27

Уважаемые коллеги! Еще немного практики и мы можем служить коллективной Зинаидой Кибрит. Для молодых коллег напишу, это была замечательная эксперт из известного сериала "Следствие ведут знатоки" в исполнении Эльзы Леждей...
Коллективный разум - это Сила!

Alexander.Zaslavsky · #6500 **Alexander.Zaslavsky** » 29 авг 2024, 20:59

Вот есть ещё несколько листов из той же сказки, за апрель и май. Похоже на Рейза-Хана.

#6501 **oztech** » 30 авг 2024, 00:30

Alexander.Zaslavsky писал(а): ↑
29 авг 2024, 20:59
Похоже на Рейза-Хана.

На самом деле, не совсем так.
Рейтинг похожести такой:
1 1 Русаковского - очень похоже
8 8 Рядовой Логин - похоже
21 Рядовой - не похоже
19 Романова - совсем не похоже.
Но это тоже типичная ситуация, даже один и тот же человек мог использовать несколько разных написаний. Тем не менее, думаю, что и профессиональные графологи согласились бы с нашим вердиктом: