Помогите прочитать текст на русском языке и латинице

[admin]

Помогите прочитать фрагменты документов.
Образец начертания букв в скорописи ХlХ века
UPD 07.07.2021 Ссылка утрачена, но документ восстановлен.
По ссылке еще один весьма полезный документ с образцами скорописи

Как менялся почерк в России

UPD 29.02.2020:

Для информации - образцы почерка из статьи "Male Given Names. Hebrew and Russian and their Transliteration from the Kremenets Vital Records"

(ссылка в источнике цитаты, действительно, весьма наглядный материал).

10.06.2020 По просьбе michael_frm_jrslm, добавлена ссылка на использование латинской буквы g для обозначения твердого звука "г" в рукописях украинской школы писцов в 1700-х - начале 1800-х (а то многие путают ее с буквой "д", а в собственно России, где звук "г" и так всегда твердый, такой дуализм между твердой и фрикативной буквами "г" не практиковался) viewtopic.php?p=238274#p238274

Еще немного полезных ссылок из темы на сайте ВК "Что такое скоропись и как в ней разобраться".
Книги о скорописи:
— Практический курс изучения древней русской скорописи для чтения рукописей XV–XVIII столетий: https://clck.ru/3GKYyR
— Азбука и скоропись XVII века для наглядного изучения (НЭБ): https://clck.ru/3GKYzL
— Начертания русской скорописи (НЭБ): https://clck.ru/3GKZ2c

Где еще могут помочь с чтением скорописи:
— Ветка «Помогите прочитать» на форуме ВГД: https://clck.ru/3GKZ3V
— Чат «Чтение старых почерков» от Familio: https://clck.ru/3GKZ4M

[Любовь Гиль]

Всем спасибо за вклад в общее дело.
Этот вариант интересный.
На русском написано Янкель Гершунцвит.
На иврите я вижу ...??? Гершун Цвит.
Очень хочется записать правильно.
А как?
И таких случаев много.

_________________________________________________________________

Первое слово не относится к имени, оно в списках часто пишется перед именем, правильно заметил Женя, что и в предыдущей записи оно присутствует, в нем есть определенный смысл, возможно тот, что записал не сам человек, а кто-то за него
или что-то другое, на форуме, по-моему уже кто-то писал об этом.
Что касается имени, то записано יעקבЯков, а дальше в два слова Гершун Цвит.
Поэтому, если бы не запись на русском, то могло бы быть 2 варианта:
1) Имя - Яков Гершун (Янкель Гершу(\о)н - в традиции того места и времени, где и когда писали), а фамилия Цвит
2) Яков (Янкель) - имя, Гершун-Цвит(Гершунцвит) - фамилия
Согласно русской записи предпочтительнее 2-ой вариант.

Вот и предыдущий пример:

Давид бен Нахум --------(?, это слово не совсем понятно, возможно Акиви?) Кестлихер

Давид, конечно же, соответствует имени Дувид

А зачем усложнять и писать Давид бен Нахум, и Давид соответствует имени Дувид,

когда можно сразу написать, что там написано Дувид бен Нухим?

_____________________________________________________________________________

Записано דוד בן נחום ----? - т.е. Давид бен Нахум (Или Нохом, но никак не Нухим) , а в русской записи Дувид. Но в традиции того времени отца Дувида могли, конечно же, называть и Нухим.
Например, в записи 1822г. (вскоре после прибытия из Сенно (Белоруссия) моего родственника Нохома Лейзеровича Баграда
он так и записан (по-русски), а в записиях 1840-х годов в Херсоской губ. он уже Нухим Боград (по-русски). Поэтому я пишу с подробностями, важными на мой взгляд, а не усложняю.
Татьяне решать, как сделать наиболее подходящую запись, и дополнительная информация
всегда будет не лишней.
Классические еврейские имена Давид, Яков, Моше, Авраам, Ицхак, Исраэль и т.д.
в большинстве записей на иврите писали в древне-еврейской традиции, которая и сейчас
сохраняется, как Вы знаете и у нас в Израиле, и в других странах. В то же время
в записях на русском зачастую писали, Дувид (Довид), Янкель, Мойше(Мойша, Мовша), Абрам (Аврум). Исаак ( Ицик, Ицко), и т.д. в традиции того времени и того места в РИ.
______________________________________________________________________________
Кстати, после Нахум(или Нохом ) есть еще одно имя, которое мне не удалось разобрать,
я написала там ?. Нисон, Вы его разобрали? Или кому-то это удалось?

[Женя Вайнштейн]

Классические еврейские имена Давид, Яков, Моше, Авраам, Ицхак, Исраэль и т.д. в большинстве записей на иврите писали в древне-еврейской традиции, которая и сейчас сохраняется, как Вы знаете и у нас в Израиле, и в других странах. В то же время в записях на русском зачастую писали, Дувид (Довид), Янкель, Мойше(Мойша, Мовша), Абрам (Аврум). Исаак ( Ицик, Ицко), и т.д. в традиции того времени и того места в РИ.

Такие странные утверждения и приводят к недоразумениям. Современный иврит не ближе к древним диалектам, чем тот, что был принят в Восточной Европе. Фонетически, наверно, ближе, грамматически - дальше. Создан, конечно, не на пустом месте, так и эсперанто тоже не в вакууме возник. Называть его продолжением древне-еврейской (sic) традиции, в противовес ашкеназийскому, просто неверно. В простом смысле неверно: традиция - это нечто, что передаётся из поколения в поколение, а не создаётся активистами и регулируется академией.

О классических еврейских именах известно лишь то, как они писались. Древнее произношение можно вычислить путём лингвистического анализа и сопоставления с записями на других языках, но оно не бесспорно. Сама система огласовок возникла лишь в десятом веке. К тому времени иврит тысячу лет не был разговорным и уже тогде велись споры о верном произношении. Тивериадская школа (как выяснилось, оказавшаяся караимской) свой вариант записала, он с небольшими изменениями и прижился, а другие системы огласовок - нет.

Даже пользуясь общей системой огласовок, разные традиции сохранили разные аспекты древнего языка. Где-то гортанный айин. Где-то различие между патах и камац, цейре и сеголь, тав с дагешем и без. Так, Аврам и Аврум - в одинаковой степени верные прочтения с этой точки зрения. А, скажем, Янкель - нет, это бытовой вариант имени, которое мы сегодня прочли бы как Яаков. Но как читали они? Янкив? В разных магрибских диалектах и мизрахи тоже были разговорные формы имён, которые нельзя считать прочтением, Махлуф, например.

[Любовь Гиль]

Классические еврейские имена Давид, Яков, Моше, Авраам, Ицхак, Исраэль и т.д. в большинстве записей на иврите писали в древне-еврейской традиции, которая и сейчас сохраняется, как Вы знаете и у нас в Израиле, и в других странах. В то же время в записях на русском зачастую писали, Дувид (Довид), Янкель, Мойше(Мойша, Мовша), Абрам (Аврум). Исаак ( Ицик, Ицко), и т.д. в традиции того времени и того места в РИ.

Такие странные утверждения и приводят к недоразумениям. Современный иврит не ближе к древним диалектам, чем тот, что был принят в Восточной Европе. Фонетически, наверно, ближе, грамматически - дальше. Создан, конечно, не на пустом месте, так и эсперанто тоже не в вакууме возник. Называть его продолжением древне-еврейской (sic) традиции, в противовес ашкеназийскому, просто неверно. В простом смысле неверно: традиция - это нечто, что передаётся из поколения в поколение, а не создаётся активистами и регулируется академией.

О классических еврейских именах известно лишь то, как они писались. Древнее произношение можно вычислить путём лингвистического анализа и сопоставления с записями на других языках, но оно не бесспорно. Сама система огласовок возникла лишь в десятом веке. К тому времени иврит тысячу лет не был разговорным и уже тогде велись споры о верном произношении. Тивериадская школа (как выяснилось, оказавшаяся караимской) свой вариант записала, он с небольшими изменениями и прижился, а другие системы огласовок - нет.

Даже пользуясь общей системой огласовок, разные традиции сохранили разные аспекты древнего языка. Где-то гортанный айин. Где-то различие между патах и камац, цейре и сеголь, тав с дагешем и без. Так, Аврам и Аврум - в одинаковой степени верные прочтения с этой точки зрения. А, скажем, Янкель - нет, это бытовой вариант имени, которое мы сегодня прочли бы как Яаков. Но как читали они? Янкив? В разных магрибских диалектах и мизрахи тоже были разговорные формы имён, которые нельзя считать прочтением, Махлуф, например.

______________________________________________________________________________
Да, читалось в разных диалектах по-разному, это верно. Но запись одна и та же, об этом
я и пишу. По-русски, к примеру, пишут Янкель (мне встречались записи, в которых Янкиль), а по- еврейски, как правило записано Яков (Йаков), а в редких случаях, например в записях еврейских колоний, встречается и по-еврейски Янкл, вот этот как раз бытовой вариант имени. А Янкив Вам встречалось? Мне нет, а встречалось имя Янко. Интересно было бы узнать откуда появилось "Н" в этом имени. И вот польские Ян и украинские Янко, я не уверена, что они всегда соответствуют имени Яков, а скорее Ивану. А у евреев Ян, Янчик - это уменьшительно-ласкательные от Яков, Янкель. Вот здесь скорее могут возникнуть недоразумения. Имена, принятые во Франции - Жан, в Америке -Джон, ведь они сооветствуют русскому имени Иван. Но нередко и евреи с именем Янкель, сокращали свое имя, оно становилсь Ян, а там и до Жана и Джона недалеко, в то время, что такой Янкель должен был бы в Америке стать не Джоном, а Джеком (от Якова, Джекоба) и т.д.
Но почти все перечисленные мной имена записаны в ТАНАХе, а там есть огласовки. Но даже зная огласовки, не всегда произношние однозначно, например
имя Авраhам записано так, что его можно читать как Аврагам, или Аврахам, или Авраам.
В современном иврите огласовки приняли согласно йеменскому еврейскому языку. Это установлено не нами, мы только можем с этим соглашаться или нет.
Но даже сейчас разговорный язык не у всех одинаков. А ашкеназийский иврит безусловно имеет богатые традиции. И из чего Вы взяли и где я такое писала, что я его противопоставляю современному ивриту, как раз наоборот, я пишу, что в записях синагог Восточной Европы, в.т.ч. РИ использовался иврит вовсю. И в Израиле иврит
формировался, безусловно, и в большой степени на базе ашкеназийского иврита.
Древне-еврейская традиция жила и живет, Слава Б-гу.
Полностью согласно с Вашим интресным сообщением, кроме 1-й фразы: " Такие странные утверждения и приводят к недоразумениям". Либо Вы меня не поняли, либо я недостаточно понятно высказала свою мысль.

[Женя Вайнштейн]

В современном иврите огласовки приняли согласно йеменскому еврейскому языку.

:shoock:
Любовь, вы пожалуйста не обижайтесь, но это тоже из какой-то брошюры?

Ладно, прекращаю офтопик в этой теме.

[Любовь Гиль]

В современном иврите огласовки приняли согласно йеменскому еврейскому языку.

:shoock:
Любовь, вы пожалуйста не обижайтесь, но это тоже из какой-то брошюры?

Ладно, прекращаю офтопик в этой теме.

______________________________________________________________________
Женя, я не обижаюсь, , но о том, что произошение йеменцев было принято в Израиле после многочисленных споров - это известный факт, об этом рассказывали все учителя иврита в ульпанах всех уровней, об этом не раз было написано и озвучено учителями иврита по израильскому радио "РЭКА". Брошюры тоже бывают разные, как и книги...
Языковеды посчитали, что их произношение наиболее близко к древне-еврейскому.
Но Вы правы, что не стоит продолжать эту дискуссию в этой теме и стоит ли вообще...

[michael_frm_jrslm]

...о том, что произошение йеменцев было принято в Израиле после многочисленных споров - это известный факт, ...

Люба, Вас кто-то обманул...

[Любовь Гиль]

...о том, что произошение йеменцев было принято в Израиле после многочисленных споров - это известный факт, ...

Люба, Вас кто-то обманул...

_______________________________________________________
А какая информация у Вас, Михаэль, в отношении огласовок современного иврита?
Я не понимаю с чем Вы не согласны, и в чем меня обманули. Ведь я об этом давно знаю и слышала неоднократно, не доверять тем авторитетным и уважаемым людям, о которых я написала у меня нет оснований.
Ответьте мне по существу, иначе я могу думать все, что угодно.

[Файнгольд Татьяна]

...а хорошо бы открыть тему:

ЧТО НАПИСАНО И КАК ПРАВИЛЬНО ЗАПИСАТЬ?

[farshman]

Люба, Вас кто-то обманул...

_______________________________________________________
А какая информация у Вас, Михаэль, в отношении огласовок современного иврита?
Я не понимаю с чем Вы не согласны, и в чем меня обманули. Ведь я об этом давно знаю и слышала неоднократно, не доверять тем авторитетным и уважаемым людям, о которых я написала у меня нет оснований.
Ответьте мне по существу, иначе я могу думать все, что угодно.

Есть разница между "принятым в Израиле" произношением, которое является обтесанной сефардской версией ашкеназского произношения (нет гортанных, есть звук "ц", отсутствовавший у большинства сефардов, зато огласовки ближе к сефардским нусахам).

Йеменцы говорят (говорили) вообще по-другому. Гимель с сильным дагешем превращался в "джимель". "Далет" в "Thалет" итд. Есть точка зрения, что это - "правильное", "аутентичное" ивритское произношение. Она мягко говоря спорна, потому что у самих йеменцев есть куча говоров, и почему-то вдруг их различие отражает различие в... арабских говорах соответствующих областей (например Санский и Аденский).

Правды мы, конечно, не узнаем. А жаль.

[farshman]

А откуда появилось "н" в Янкеле, я бы рассказал, но кто бы меня выслушал

[Любовь Гиль]

А откуда появилось "н" в Янкеле, я бы рассказал, но кто бы меня выслушал

_____________________________________________________________________________
Это было бы интересно многим, я же заранее благодарю.
Это можно поместить и в теме "Мужские имена".

[Любовь Гиль]

]


Есть разница между "принятым в Израиле" произношением, которое является обтесанной сефардской версией ашкеназского произношения (нет гортанных, есть звук "ц", отсутствовавший у большинства сефардов, зато огласовки ближе к сефардским нусахам).

Йеменцы говорят (говорили) вообще по-другому. Гимель с сильным дагешем превращался в "джимель". "Далет" в "Thалет" итд. Есть точка зрения, что это - "правильное", "аутентичное" ивритское произношение. Она мягко говоря спорна, потому что у самих йеменцев есть куча говоров, и почему-то вдруг их различие отражает различие в... арабских говорах соответствующих областей (например Санский и Аденский).

Правды мы, конечно, не узнаем. А жаль.

______________________________________________________________

Спасибо!
Очень интересно и профессионально!
Да, действительно, в литературе выдеяют 3 ветви произношений:
1) ашкеназийское
2)сефардское
3) йеменское
И йеменская считается наиболее архаичной, т.к. йеменские евреи долгое время были отрезаны от остальных общин и сохранили архаичные черты в своем произношении.
Об этом писал Ш.Мораг, он показал, что их традиция восходит к вавилонской системе вокализации. Также эта тема отражена и в трудах Д. Йеллина и др.
Сейчас в Израиле, как я уже писала, многие говорят по-разному, язык продолжает формироваться, он не застывший, и все 3 ветви вносят свой вклад.

[Любовь Гиль]

...а хорошо бы открыть тему:

ЧТО НАПИСАНО И КАК ПРАВИЛЬНО ЗАПИСАТЬ?

__________________________________________________________
Как правильно записать зависит от цели самой записи и от языка, на котором Вы хотите производить записи. Позволю себе высказать свое мнение, на сей счет, хотя если бы я знала какова Ваша цель, то можно было бы ответить более конкретно.
Если на русском, то предпочтительнее так, как писали в оригинале, т.к. эта запись отражает исторический аспект, показывает как звучало имя в традициях того времени и того места, т.е. в традициях ашкеназийского произношения иврита. Например, Дувид, а не Давид.
Если же Вы хотите оставить для потомков имена и фамилии, и Вы знаете, что их языком
уже будет иврит или английский, то тут нужно принимать другое решение. Если Вы оставите записи на иврите в их оригинале, то потомки Ваши, живущие в Израиле прочтут, к примеру имя
דוד как Давид, а уж никак не Дувид, поэтому Вы сами должны принять решение оставить так или дать дополнительно еще и Duvid (латинскми буквами).

[Юлия_П]

Помогите, пожалуйста, прочитать
??? дел майстер

[genealo]

Помогите, пожалуйста, прочитать
??? дел майстер

Штабных ?

[kawicki]

м.б. мѣдныхъ?

[Nison]

И почему же דוד это не Дувид? Многие евреи как раз דוד читают Дувид. И Дувид записывают דוד
А когда я в тексте молитвенника вижу слово יעקב я его читаю Янкив.

[Любовь Гиль]

И почему же דוד это не Дувид? Многие евреи как раз דוד читают Дувид. И Дувид записывают דוד
А когда я в тексте молитвенника вижу слово יעקב я его читаю Янкив.

__________________________________________________________________________

Вы имеете в виду религиозных евреев в ашкеназийских синагогах, наверное. Но не все
евреи принадлежат к этому кругу. Не знаю, о каких молитвенниках идет речь. А в ТАНАХе и в молитвенниках с переводом на русский, например в молтивеннике "ШОМРЕЙ ЭМУНА" и др. везде расставлены огласовки, согласно которым надо читать Давид и
ЙакОв(с ударением на О). Обьясните, пожалуйста: откуда в Вашем прочтении -Янкив-
появилось Н, и почему во втором слоге огласовка И.
Вы читаете эти имена не так, как читает секулярный израильтянин и большинство других групп. И вы, проживший определенное время в Израиле, не станете это отрицать. Вы живете в России, и Ваши потомки скорее всего будут владеть русским, и они смогут и по-русски прочитать. И тогда Ваш или подобный Вашему случаю - это лишь один из тех случаев, о которых я пишу, т.е. если запись нужна для потомков. Татьяна не дала ответ о цели своей записи, поэтому я рассматриваю и тот вариант, что, возможно, запись нужна, чтобы оставить потомкам, которые уже не будут читать по-русски, если они родились и будут жить в Израиле. А если у Татьяны иная цель, то тогда и другие варианты...

Как правильно записать зависит от цели самой записи и от языка, на котором Вы хотите производить записи. Позволю себе высказать свое мнение, на сей счет, хотя если бы я знала какова Ваша цель, то можно было бы ответить более конкретно.
Если на русском, то предпочтительнее так, как писали в оригинале, т.к. эта запись отражает исторический аспект, показывает как звучало имя в традициях того времени и того места, т.е. в традициях ашкеназийского произношения иврита. Например, Дувид, а не Давид.
Если же Вы хотите оставить для потомков имена и фамилии, и Вы знаете, что их языком
уже будет иврит или английский, то тут нужно принимать другое решение. Если Вы оставите записи на иврите в их оригинале, то потомки Ваши, живущие в Израиле прочтут, к примеру имя
דוד как Давид, а уж никак не Дувид, поэтому Вы сами должны принять решение оставить так или дать дополнительно еще и Duvid (латинскми буквами).

[Tara Levin]

Помогите, пожалуйста, прочитать
??? дел майстер

Мне кажется, написано "мебельных дел мастер".

[Любовь Гиль]

...о том, что произошение йеменцев было принято в Израиле после многочисленных споров - это известный факт, ...

Люба, Вас кто-то обманул...

michael_frm_jrslm, не дожидаясь Вашего ответа, решила ответить Вам.
Вот строки из очерка "Древнееврейский язык -иврит" известного автора "Иврит-Русского словаря" Феликса Шапиро:
" У йеменских евреев и у евреев некоторых других восточных стран сохранилось наиболее
правильное звучание как согласных, так и гласных. Ныне это произношение признано нормативным".

"Ф. Шапиро был первым, кто открыл новому поколению советских евреев современный иврит во всем его блеске и полноте; он опубликовал в 1963 году в Москве иврит-русский словарь, ставший маяком для десятков тысяч людей, принявшихся за изучение иврита, Ф.Шапиро был разносторонним исследователем..."
Редактор-составитель книги
"Очерки истории иврита", Ф.Шапиро, И.Гури, Б.Подольский, А. Соломоник,
изданной издательством "Иврус", 2000 г.
Абрам Соломоник


Всем, кто интересуется вопросами, связанными с этой темой, хочется порекомендовать эту книгу.