Сураж и Суражский уезд Черниговской губернии

[aag]

Кто бы четко объяснил, что в данной ситуации разрешено, а что - запрещено?

Я выскажу свое мнение. Архив - структура некоммерческая. Безусловно, усилия по оцифровке фондов не бесплатны, и каждый раз при заказе мы (или спонсор, как например, мормоны), платим за эту работу. Но это выбор спонсора (мормоны, Ancestry.com, MyHeritage, индивидуума который платил за скан и т.д.) что делать с полученным заказом.

Но платить дважды за одну и ту же работу обязательства нет. Мы не говорим об авторском материале, где существуют авторские права. Это исторические документы, которые, в идеале, должны быть в открытом доступе (например, как это делается тут или тут или тут.

Опять таки вопрос выбора каждого, и если кто то хочет сделать crowdfunding (как это лучше сказать на русском?) даже после оплаты я это понять могу. Но эксклюзивности доступа к материалам *архив* требовать не может, а главное, не должен.

[oztech]

Александр aag, и мне тоже так кажется, что тот, кто заплатил за скан, дальше сам решает, как с ним поступать. Хочет - выкладывает в общий доступ, сам определяет, за плату или безвозмездно, и тогда наши индексы помогают любому желающему самостоятельно быстрее ориентироваться в деле, не хочет (или не может по каким-то договоренностям, иным причинам) - не выкладывает сразу, а отвечает на каждый отдельный запрос, и тогда наши индексы помогают конкретней формулировать эти запросы. Но индексы - это только вспомогательный инструмент, всегда хочется к ним в придачу знать порядок доступа к первоисточнику, а из ответа Сергея я так и не понял: появились ли новые возможности, куда дальше обращаться по наводке в индексе? В ГАБО - это очевидно, а к Брянскому спонсору, или можно и к Сергею тоже? В моих словах нет претензий ни к кому, просто хочется ясности.

[aag]

Электронные копии сказок были куплены у архива.

Встречный вопрос ... а как купить у архива эти копии? И почем? Очень надо, особенно по Стародубу.

[oztech]

Встречный вопрос ... а как купить у архива эти копии? И почем? Очень надо, особенно по Стародубу.

Александр aag, так, это не ко мне вопрос. Наверное как вариант - ответ может быть здесь:

В рамках сотрудничества с центром "Хэсэд Тиква" (Брянск) мной проведена вычитка нескольких ревизских сказок

Или, может, они уже есть Сергея Сергей Ч?

[Сергей Ч]

Александр aag, и мне тоже так кажется, что тот, кто заплатил за скан, дальше сам решает, как с ним поступать. Хочет - выкладывает в общий доступ, сам определяет, за плату или безвозмездно, и тогда наши индексы помогают любому желающему самостоятельно быстрее ориентироваться в деле, не хочет (или не может по каким-то договоренностям, иным причинам) - не выкладывает сразу, а отвечает на каждый отдельный запрос, и тогда наши индексы помогают конкретней формулировать эти запросы. Но индексы - это только вспомогательный инструмент, всегда хочется к ним в придачу знать порядок доступа к первоисточнику, а из ответа Сергея я так и не понял: появились ли новые возможности, куда дальше обращаться по наводке в индексе? В ГАБО - это очевидно, а к Брянскому спонсору, или можно и к Сергею тоже? В моих словах нет претензий ни к кому, просто хочется ясности.

Я тоже предпочел бы, чтобы ревизии были доступны каждому и выложены в открытый доступ. Но пока это реализовано не во всех архивах, а только в некоторых.

Сейчас я получил копии с условием не выкладывать их в открытый доступ.

Чтобы получить ясность о правах на опубликование, можете запросить позицию архива. Или, например, попробовать получить судебное решение о том, что всё должно быть доступно.

Пока рекомендую обращаться в ГАБО. На сайте архива есть электронный адрес и бланк для запросов. Если вы знаете номера фонда, описи, дела, а также файлов на диске (еще раз подчеркиваю, что именно номера файлов, а на самих страницах переписчиком проставлены другие номера), то заказ не будет обременительным для бюджета. Стоимость страницы в прошлом году была 37 рублей или около того. Когда я отправлял заказ, мне присылали счет, я отправлял им чек об оплате, и достаточно быстро получал копии файлов в виде электронной ссылки.

[Сергей Ч]

Электронные копии сказок были куплены у архива.

Встречный вопрос ... а как купить у архива эти копии? И почем? Очень надо, особенно по Стародубу.

Правила подачи запросов:
https://archive-bryansk.ru/%d0%b3%d0%b5 ... %81%d1%8b/
Бланки запросов:
https://archive-bryansk.ru/%d0%b1%d0%bb ... %be%d0%b2/

[aag]

Сейчас я получил копии с условием не выкладывать их в открытый доступ.
Чтобы получить ясность о правах на опубликование, можете запросить позицию архива. Или, например, попробовать получить судебное решение о том, что всё должно быть доступно.

Сергей, во-первых, Вам в любом случае огромное спасибо. Эти документы монументально важны для любого исследователя Черниговской губернии - как и для меня лично, поскольку до 1882г по Стародубщине источников до сих пор почти не было. Эти книги могут пробить много "кирпичных стен".

С архивом общаться попробую, хотя как с оплатой, так и с какими бы то ни было претензиями будет трудно, особенно не будучи гражданином РФ. Пока что, надеюсь, что заинтересованные однофамильцы в России помогут с доступом, но хотелось бы надеятся, что ГАБО смягчит позицию публикаций документов. Особенно, учитывая их размер (1251 страницы в деле #5!!!).

[oztech]

Сейчас я получил копии с условием не выкладывать их в открытый доступ.

Сергей Ч, у нас на форуме есть тема Орша. Загляните в нее. Например, вот по этой ссылке и дальше:

Наконец-то получила заказанные сканы. Отправила запрос 26 мая, получила результат 10 июня, итого две недели.
Я заказала первые 6 листов двух книг о рождениях: 1890 и 1892 года, каждый лист - доллар. Как правильно подсказали, заказывать надо обороты. Если кто-то хочет проверить своих - посмотрите фамилии, я дам подробности.

Из Ваших пояснений понятно, что в ГАБО с финансированием сканирования помог центр "Хэсэд Тиква" (Брянск), а по Орше - складчина энтузиастов. Дальше nata38 выполнила аналогичную Вашей работу по индексации (я не сравниваю объемы), и теперь отвечает на запросы по конкретным фамилиям. Что именно Вам запретил делать ГАБО? Если нельзя выкладывать сканы просто на форум, как это делает nata38, то можно же и без этого обойтись. Есть личка. Наверное, не очень сложно делать выписки основных сведений - имен, возрастов, семейных связей. Или это тоже нарушает договоренности с ГАБО? Иными словами, если в индексах по Суражу, Мглину и Стародубу кого-то заинтересуют те или иные фамилии, то за подробностями к Вам обращаться нельзя, только в ГАБО. Я правильно понимаю? Никаких обид, никаких претензий к Вам, просто, чтоб не было иллюзий.

[Сергей Ч]

Сейчас я получил копии с условием не выкладывать их в открытый доступ.

Сергей Ч, у нас на форуме есть тема Орша. Загляните в нее. Например, вот по этой ссылке и дальше:

Наконец-то получила заказанные сканы. Отправила запрос 26 мая, получила результат 10 июня, итого две недели.
Я заказала первые 6 листов двух книг о рождениях: 1890 и 1892 года, каждый лист - доллар. Как правильно подсказали, заказывать надо обороты. Если кто-то хочет проверить своих - посмотрите фамилии, я дам подробности.

Из Ваших пояснений понятно, что в ГАБО с финансированием сканирования помог центр "Хэсэд Тиква" (Брянск), а по Орше - складчина энтузиастов. Дальше nata38 выполнила аналогичную Вашей работу по индексации (я не сравниваю объемы), и теперь отвечает на запросы по конкретным фамилиям. Что именно Вам запретил делать ГАБО? Если нельзя выкладывать сканы просто на форум, как это делает nata38, то можно же и без этого обойтись. Есть личка. Наверное, не очень сложно делать выписки основных сведений - имен, возрастов, семейных связей. Или это тоже нарушает договоренности с ГАБО? Иными словами, если в индексах по Суражу, Мглину и Стародубу кого-то заинтересуют те или иные фамилии, то за подробностями к Вам обращаться нельзя, только в ГАБО. Я правильно понимаю? Никаких обид, никаких претензий к Вам, просто, чтоб не было иллюзий.

Григорий, на данном этапе рекомендую всем желающим заказывать нужные листы в ГАБО. Это и недорого, и просто. Бланк заказа отправляется по e-mail, затем оплачивается счет, и через несколько дней приходит ссылка на листы. Ездить никуда не надо.
Я не хотел бы, чтобы мне присылали запросы по фамилиям.
Дальнейшие перспективы предлагаю обсуждать не здесь, а используя электронную почту.

[oztech]

Представилась возможность заглянуть в ревизскую сказку 8-ревизии по Суражу

ГАБО, ф. 549, оп. 2, д. 3. 1811 год.

оцифровка которой выложена и у нас на форуме. Учитывая ремарку, оставленную Сергеем Сергей Ч,

Данная расшифровка является технической. При использовании в публикациях, построении генеалогических деревьев и в других важных случаях она должна быть еще раз проверена по оригинальному изображению.

вот что получилось:

5. Берка <нрзб> сын ЛИНДШИЦ

Линшиц Берка Эльев

8... шурин Хаимов Шмерки Абрамов сын КОПАЛЕВ 25 - 30

Ковалев Шмерка Абрамов, шурин Хаима Азикова

10. Шмерка он же и Шмелка <нрзб> сын ПОЛЯКОВ

Поляков Шмерка-Шмелка Ицков (написано, по-моему, Ицъков)

18... Елион 13 - 18

Елкон

20... брат Мовшин Елион 27 - 32
Елионовы дети

Елкон

22. Шмойла Лейбин сын ИОФА

На самом деле, там записана какая-то совсем странная фамилия Иовфо, больше в РС не встречается, ни этот Шмойла, ни его сын Мовша

29. Лейба Изроелев сын ЛИТМАН 30 - 35

Вот тут у нас различие существенное: Лейба Изроелев Малков. Он встречается и в РС 1834 года, возраст совпадает, сын и брат тоже совпадают по именам и возрастам.

31. Лейба Мовшов сын ИОФА 42 - 47

Лейба Шебшелев Иофа. Здесь фамилия читается хорошо, начало сходится с поз.22, а дальше, похоже, ревизор записал лишний кружок перед последней буквой фамилии.

32. Лейба Ишоров (?) сын КАЛАЧНИКОВ

Действительно, здесь имя отца Ишор, в следующей ревизии - Исор.

34. Зелик Мовшов сын ПРИГО<нрзб>

Приголезкий

35... Файка 9 - 14
... Элишеиах был пропущен - 7

Фалка... Элимелах

38. Мовша Исоров сын ПЕШКОВ (?)

Вопрос можно снять, таки Пешков

40. Ицка Абрамов сын КОЗАКЕВИЧ (КОЗАНЕВИЧ?)

Здесь - Козакевич, в других РС Ицки больше нет, но его сын есть, и снова Козакевич

49. Лейба Пантисмов сын ЛЕВИЯНТ (?)

Лейба Пантиелев Левьянт (или Левиант - это орфографический нюанс одной и той же фамилии), вопрос можно снять

65. Ицка Янкелев сын НИСОН (?)
... Зять Ицкин Есель Мордухов сын был пропущен - 20

Ицка Янкелев Носок - здесь, а в РС_1834 он же Масок. Зять Ицки Янкелева есть в двух последующих ревизиях, из которых выясняется, что его фамилия - Агронович.

68. Мовша Изроелиов сын КАЗАКЕВИЧ (?) 30 - 35

Здесь, т.е. в 1811 г., имеет место определенная путаница. Я прочитал фамилию Кавалевич, а в ревизии 1834 года этот же человек записан под фамилией Копилев, при этом сделана пометка, что в 1816 году он был ошибочно записан под фамилией Ковалев.

69. Завулун Эселев СМЕХОВ 23 - 28

Здесь фамилия Ильвов. Она же четко читается у Завулуна Эселева и в РС 1834 года.

74. Шмойла Еселев сын СМЕХОВ 42 - 47

Здесь тоже Ильвов, по РС_1834 братья Завулун и Шмойла - в одной семье.

77. Орлин Еселев сын ГУРВИЧ 32 - 37
браты Орликовы

Здесь, видимо, просто описка: должно быть имя Орлик. В последующих ревизиях он же записан под именем Арон и под фамилией Гуревич.

84... Аизиковы дети Шлиома 19 - 24
написанный по ревизии пасынком Гирша 7 - 12
... Рахман был пропущен - 7

по расположению возрастов относительно имен, пасынком был записан Шлема, а не Гирша. Имя последнего сына записано Рахмаиль.

87. Гирша Эселев сын КАЗАНЕВИЧ
... Гиршин шурин Гиршан Бан Несов (?) сын

здесь - Кожанович, а в РС_1834 - Козаневич. Имя отца шурина Гирши Эселева здесь, действительно, можно прочитать, как Баннес, видимо имелось в виду имя Бейнес. В РС_1834 он же записан Бенькой.

89...Зять Афроимов Гирша Гиршов сын ЛИТЕШ

К этой записи правок нет, только замечу, что это зять взял фамилию жены и в последующих ревизиях он уже во главе семьи Литеш.

91. Велька Эвсииов сын ДОЛГИНОВ

Эвелев, в этой ревизии сравнительно часто имя Евель записано Эвель.

92... Ицкины дети Гирша он же и Шмойла 9 - 14
Элья был пропущен - 9

По расположению имен и возрастов: первого сына зовут Гирша, 9 - 14, а второго - Элья-Шмойла (или как писали в то время, Элья, он же и Шмойла), был пропущен - 9.

116. Даниель Довыдов сын ЗОВЕЦКИЙ(?) 33 - 38

здесь так и записано - Зовецкий, а в последующей РС он же Тугавецкий

122.... Нахман дряхл <нрзб> 49 - 54

дряхл и калека

По указу Казенной Палаты причисленные прописные

А здесь у меня вопрос к нашему сообществу: в данном контексте "прописные" явно имеется в виду "пропущенные", или я ошибаюсь? Кому-нибудь встречалась аналогичная запись в других ревизиях или иных документах того времени?

123. Нохим Мееров сын МУХ (?) 12 - 14

Вопрос можно убрать, эта же фамилия и в РС_1834.

140. Элья (?) Литманов сын ЖОЛУДОВ

Здесь написано Элля, это то же имя Элья, Эля, так что без вопроса. Этого Элью Литманова в других ревизиях замаскировали под фамилией Шолубов.

149. Рахмаиль Велков сын ОШАВЕР

в этой РС он записан под фамилией Ошавец, а в следующей - Ошевер

154. Есель Сраелович МАГИЛНИЙ

в этой ревизии записано имя Фавл, т.е. Файвель, в следующей - Рефоель.

155. Велка Довыдов сын ДУБРОВ был пропущен

здесь и в других ревизиях фамилия этой семьи - Дуброва

[kogank]

здесь - Кожанович, а в РС_1834 - Козаневич. Имя отца шурина Гирши Эселева здесь, действительно, можно прочитать, как Баннес, видимо имелось в виду имя Бейнес. В РС_1834 он же записан Бенькой.

Есть еще рекрутские списках 1831 года.
Например шурин там записан как Гершен Бейнисов Кержаневич, от еврейского Бейниш.
Фамилия Кожанович за исключением 1811 года далее везде писалась как Казаневич или Казанович.

[oztech]

Фамилия Кожанович за исключением 1811 года далее везде писалась как Казаневич или Казанович.

kogank, в этих РС есть ряд фамилий, которые варьировались больше других, фамилия Ваших предков - одна из них. Среди вариантов встречаются довольно неожиданные. Вообще у меня подготовлен фамильный указатель по всем сохранившимся в ГАБО Суражским РС, и я могу его опубликовать в этой теме. Но хотелось бы сначала согласовать свои действия с Константином Pimenov, поскольку все нити организационных и финансовых отношений с ГАБО по этим документам в его руках.

[Iliaz]

Клинцах

Добрый день, увидел в списке фамилию моих родственников

Ельнер

как получить информацию о этих документах, спасибо

[oztech]

edis, ваши Машанские в Питере не оказались случайно?

не знаю. А в Питере были Машанские? Если они из Суража или из Клинцов, то все может быть

Вы по Машанским из Суража продвинулись? Фамильной темы нет, а информация кое-какая накопилась.

[Tatio]

Я буду рада, если поделитесь

[oztech]

Я буду рада, если поделитесь

А есть подходящая фамильная тема, пересекающаяся с Машанскими?

[Tatio]

Наверно, нет. Я этой фамилией интересовалась, думаю, что кто-то из моих вышел замуж за Машанского. Т.есть меня очень позднее интересует.
oztech, а у вас по Ошеровым есть?

[oztech]

а у вас по Ошеровым есть?

Ошеровых в Сураже о-очень много. Но все это по РС, т.е., в основном, до 1850 года, и немного по последней РС и доп. ревизиям. И семья Машанских из 11 человек, в том числе. У меня давно готов фамильный индекс, надо только согласовать оргвопросы и на свежую голову опубликовать.

[Tatio]

Ошеровых в Сураже о-очень много

я бы даже сказала о-о-о-о много ( 8 взрослых патриархов с детьми и внуками). Очень много повторяющихся имен.