Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[yvb]

С Кащеем Бессмертным я сравнил маррана Барбанеля, а не Абраванеля/Абарбанеля...

...никто никогда не встречал Барбанелей, про которых точно известно, что они - сефардские евреи (а у меня есть, если не полные, то, по крайней мере, очень представительные списки сефардских фамилий из разных стран, и там Барбанеля, увы, нет)...

А сефардский еврей Барбанелло из книги "Crisis and Creativity in the Sephardic World: 1391-1648", by Gampel не подходит?

[Nison]

Дед Исаака Абарбанеля был крещён в 1391 году, а старший внук и полный тёзка Исаак бен Йегуда Абарбанель был крещён в 1497 году в Португалии. И это только самые известные примеры.

Да и сам Абарбанель в детстве молился в подпольной синагоге для маранов.
Ее недавно нашли.

[Юлия_П]

Александр, из того, что я читала про присвоение фамилий евреям Галиции, я сделала вывод, что фамилии им давались чиновниками из благозвучных немецких слов. И фамилии не могли быть производными от топонимов. Как могла возникнуть фамилия Качка? Или её приехавший в Одессу галициец мог получить уже тут? Последнее обстоятельство смущает тем, что в Одессе малороссов было мало и украинские слова/фамилии вряд ли были в ходу. Что можно сказать о фамилии Лемберк (Лемберг)? Первоначально в Одессе фамилию записали Лемберак. Жил он в Одессе ещё в 1810 г., откуда приехал - неизвестно. Он же иногда попадается как Лемберский. Можно ли считать, что фамилию он получил уже в России за то, что приехал из Лемберга?

[yvb]

...Если никто никогда не встречал ...еврейку Франсуазу в XVIII в. ...

А встречал ли кто-нибудь, например, еврея по имени Хуан Санчес в XV в. ?

[Jorge]

Александр, из того, что я читала про присвоение фамилий евреям Галиции, я сделала вывод, что фамилии им давались чиновниками из благозвучных немецких слов. И фамилии не могли быть производными от топонимов. Как могла возникнуть фамилия Качка? Или её приехавший в Одессу галициец мог получить уже тут? Последнее обстоятельство смущает тем, что в Одессе малороссов было мало и украинские слова/фамилии вряд ли были в ходу. Что можно сказать о фамилии Лемберк (Лемберг)? Первоначально в Одессе фамилию записали Лемберак. Жил он в Одессе ещё в 1810 г., откуда приехал - неизвестно. Он же иногда попадается как Лемберский. Можно ли считать, что фамилию он получил уже в России за то, что приехал из Лемберга?

Юля, качка - это не только украинское слово. И потому фамилия Kaczka имела хождение и в Польше, и в Галиции (см.Морзе).
Также не уверен, откуда можно сделать вывод о том, что австрийские чиновники давали исключительно фамилии из благозвучных немецких слов и никогда от топонимов. Думаю, они вполне (см. опять Морзе) могли быть и неблагозвучными, и не немецкими, и топонимными. Качку мы у Морзе уже видели; у него же найдём и Лембергов, и Львовских, и Варшавских, и Краковских, и Любельских, и Равских, и Станиславских, и Тарнопольских, и Бродских, и Варшаверов, и Люблинеров, и Бреслауэров, и Тарнополеров - на любой вкус.

[Александр Бейдер]

Александр, из того, что я читала про присвоение фамилий евреям Галиции, я сделала вывод, что фамилии им давались чиновниками из благозвучных немецких слов. И фамилии не могли быть производными от топонимов. Как могла возникнуть фамилия Качка? Или её приехавший в Одессу галициец мог получить уже тут? Последнее обстоятельство смущает тем, что в Одессе малороссов было мало и украинские слова/фамилии вряд ли были в ходу. Что можно сказать о фамилии Лемберк (Лемберг)? Первоначально в Одессе фамилию записали Лемберак. Жил он в Одессе ещё в 1810 г., откуда приехал - неизвестно. Он же иногда попадается как Лемберский. Можно ли считать, что фамилию он получил уже в России за то, что приехал из Лемберга?

Да, согласно инструкциям, фамилии не должны были быть созданы ни на основе топонимов, ни на основе лексики "еврейского языка". Но в Галиции фамилии были присвоены австрийскими чиновниками в тех случаях, когда евреи сами не брали фамилий. По-видимому, данная ситуация реализовывалась в подавляющем большинстве случаев, т.к. по моим подсчетам в различных уездах процент фамилий на основе немецкой лексики (благозвучной или нет) был 85-95. Но среди тех, которые были приняты евреями, явно были и от топонимов (но все же их резко меньше, чем в Российской Черте Оседлости), и на основе идиша или др.-еврейского (не могли же австрийские чиновники придумать такие фамилии, как Мильгройм, Маргулис, Твиасшор, Мезузе, Хает и т.д.), а иногда и польского или даже украинского. Наибольший процент польско-звучащих фамилий (13%) был в Кракове, что не удивительно, т.к. он с 1809 г. до середины 19 в. считался свободным городом, т.е. формально не был в составе Габсбургской империи. Но и во Львое было около 10 % фамилий с польскими корнями и/или суффиксами (включая фамилию Качка, которая, скорее всего, именно из польского; было там и небольшое количество фамилий из украинского, часть из них - от прозвищ, которые существовали еще до принятия фамилий: Балабан, Печенюк и т.д.). Человек по фамилии Лемберг / Лембер(а)к мог ее получить и уже в России, и в Галиции.

В словаре фамилий Галиции около 30 000 фамилий, из них более тысячи - на основе польского или украинского (и я их записал согласно польской транскрипции: Kaczka etc.), а все остальные - на основе немецкой орфографии.

[Nison]

а что такое мильгройм?

[Александр Бейдер]

а что такое мильгройм?

гранат (фрукт), одно из редких идишских слов романского происхождения (старофранцузское)

[mashax]

Александр,
В соседней теме приводится цитата из Вашей книги о происхождения фамилии КОСАЧЕВСКИЙ:

Косачевский (Киев, Таврида). От дер. Косачевка Климовичск.у. или Косачи Вилейск.у.

Эти места в Белоруссии. В то же время в Черниговской губернии, откуда родом мои Косачевские, находятся
1. Косачев, Городнянский уезд
2. Косачев, Мглинский уезд
3. Косачевка, Остерский уезд
Возможно ли "черниговское" происхождение фамилии?

[Александр Бейдер]

Александр,
В соседней теме приводится цитата из Вашей книги о происхождения фамилии КОСАЧЕВСКИЙ:

Косачевский (Киев, Таврида). От дер. Косачевка Климовичск.у. или Косачи Вилейск.у.

Эти места в Белоруссии. В то же время в Черниговской губернии, откуда родом мои Косачевские, находятся
1. Косачев, Городнянский уезд
2. Косачев, Мглинский уезд
3. Косачевка, Остерский уезд
Возможно ли "черниговское" происхождение фамилии?

От топонимов Черниговской губ. произошло очень мало фамилий, но, быть может, Косачевский - как раз одно из этих исключений; я не указал Черниговские деревни т.к. не знал, что фамилии была и в Черниговской губернии тоже (а встреченная мною география - Киев и Таврическая губ. мало помогает в определении региона, где фамилия возникла изначально). На мой взгляд, наиболее вероятные источники фамилии: д. Косачевка (Климовичский уезд или Остерский уезд, обе - большие). Остальные потенциальные источники - маловероятны: Косачи из-под Вилейки (т.к. нет пока никаких свидетельств о том, что носители фамилии жили вблизи этого региона), Косачи (Мглинский уезд, слишком маленькая, так что вероятность того, что там жили евреи в начале 19 в. - незначительна), Косачев (Городнянский уезд, совсем малюсенькая; в Мглинском уезде я не встретил д. Косачев, только Косачи).

[mashax]

Большое спасибо!

[yvb]

Еврейка Франсуаза в XVIII в., марран в том же XVIII в. именно в Лотарингии (а не в Бордо или Байоне), марран по фамилии Барбанель - все эти персонажи можно смело включить в один список вместе с Кащеем Бессмертным, Бабой Ягой и прочими вымышленными героями (если хотите, можно в него же добавить, как в том анекдоте, Умного Военного).

Нашлись ещё Барбанели во Франции середины 18-го века. Причём одна из них опять Франсуаза, но на этот раз в небольшом местечке Маран (ещё одно фонетическое? совпадение) из под Ла-Рошели, где, как известно, была община марранов - http://www.geneanet.org/search/?name=ba ... rce=autres.

[Юлия_П]

Александр, я сегодня получила из РГИА выписки из любопытного дела "Дело по представлению Херсонского и Одесского военных губернаторов об освобождении от крепостных работ и отправке на поселение в Новороссийский край иностранных подданных, арестованных за просрочку видов на жительство". Евреев там единицы, но есть фраза:

А хотя из них фамилии похожи на Российские, но сие произошло при поступлении на работу от писарских ошибок или от трудности произношения делать фамилию иностранца.

Видимо, искажение фамилий иностранцев писарями было настолько массовым явлением, что даже в донесениях министру внутренних дел об это говорится. Так что о первоначальных фамилиях приходится только догадываться.

[Юлия_П]

Александр, как-то был разговор о фамилии Нестеров. Нашла - он приехал в Одессу в 1814 году из Могилёва (наверное, Подольского).

[Александр Бейдер]

Александр, как-то был разговор о фамилии Нестеров. Нашла - он приехал в Одессу в 1814 году из Могилёва (наверное, Подольского).

Спасибо! Наверняка, из Могилева-Подольского, т.к. именно там была фамилия Нестер. Т.е. у евреев Нестеров - вторичная фамилия, происшедшая от Нестер. В советское время, кто-нибудь мог бы, наверное, посмотреть на карту и предположить, что она происходит от г. Нестеров, расположенного не так далеко на территории бывшей Восточной Галиции (который назывался Жолква до Второй Мировой войны и снова так называется после распада СССР, а был назван в честь лëтчика Нестеровa). Еще один хороший пример случайного совпадения...

[Юлия_П]

В списках одесских купцов, производивших торговлю на таможне в Одесском порту за 1814-1817 годы евреев нет (или почти нет - они появляются ближе к 1820). В списках есть некий Манис Илья - он русский? А Хавкин Амвросий - еврей?

Тут имеют место фонетические совпадения с соответствующими еврейскими фамилиями, ведь в обеих фамилиях - всего два слога. Смотрю в ОБД Мемориал: точно есть и (1) совершенно русские Хавкины, никакого отношения, конечно, к еврейскому имени Хав(к)а не имеющие (впрочем, никакой подходящей этимологии для русских Хавкиных, в основном, из Курской и Орловской области, - в Дале не видно), (2) совершенно украинские Манисы, никакого отношения, конечно, к еврейскому имени Манис не имеющие. В общем, Амвросий Хавкин, конечно, нееврей, а вот с Ильей Манисом трудно сказать что-либо определенное.

Этот Амвросий Хавкин, похоже, оказался евреем Абрамом Хавкиным, причисленным в 1819 году из 3й гильдии дубенских купцов Волынской губернии в 1й гильдии одесские.

[Александр Бейдер]

Этот Амвросий Хавкин, похоже, оказался евреем Абрамом Хавкиным, причисленным в 1819 году из 3й гильдии дубенских купцов Волынской губернии в 1й гильдии одесские.

В этом случае, быть может, этот Абрам - предок знаменитого микробиолога Хавкина (тоже из Одессы).

[Jorge]

она происходит от г. Нестеров, расположенного не так далеко на территории бывшей Восточной Галиции

... или даже Восточной Пруссии.

[Юлия_П]

Александр, не могли бы Вы мне снова помочь? В теме перевода я выложила целый ряд подписей на иврите под прошениями 1826 года. Предположительно основная часть подписавшихся была иностранцами из Галиции, но попадаются и русские евреи, жившие в то время в Одессе. Участники форума постарались перевести эти подписи, но большая часть вариантов не соответствует известным мне фамилиям реальных одесских евреев того времени.
Первое прошение viewtopic.php?p=65466#p65466, viewtopic.php?p=65495#p65495 и viewtopic.php?p=65501#p6550 .
Второе прошение viewtopic.php?p=65520#p65520
Возле каждого вложения я вписала варианты, предложенные форумчанами.
Вы не могли бы посмотреть их и высказать предположения, какие фамилии имеются в виду?

[Александр Бейдер]

Второе прошение viewtopic.php?p=65520#p65520 Вы не могли бы посмотреть их и высказать предположения, какие фамилии имеются в виду?

1. Бер(и)ш Лебензон/Левензон
2. Борух/Барух Ставищ ? (есть явная описка, т.к. комбинация вав-иод-вав-самех врядли возможно; быть может, должно быть вав-вав-иод-самех); в конце, возможно, самех-шин-цади = для /щ/
3. Н--м Хаим Вайнштейн. Я не понимаю начального нун-алеф-мем: имя Ноам тогда не использовали, да и пишется оно по другому; Наум - с какой стати русская форма в таком конкексте?
К сожалению, с остальными - гадание на кофейной гуще...