Ревизские сказки Российской империи (1795-1858). Вопросы и обсуждения

Сообщение

#121 **IGGay** » 15 окт 2019, 21:53

genealo писал(а): ↑
15 окт 2019, 13:58

МарияМария писал(а): ↑
15 окт 2019, 10:07
Номер семьи менялся в переписях?
Да, менялся, но не всегда.

Иногда указывали номер по предыдущей ревизии.

МарияМария писал(а): ↑
15 окт 2019, 10:07
номер присваивался по уезду, по нас пункту или по губернии?

Но нас пункту, с разделением по сословию.

#122 **mihail** » 22 окт 2019, 13:50

Два вопроса:

1.Вот в этой ревизской ведомости (1816 год):

1.jpg

стоит пометка "исчислен 24 октября 1827...".Об этом человеке известно,что примерно в совпадающее с этой датой время (конец 1820-х/нач.1830-х) он перебрался в другую губернию "на пмж",в ней,видимо,и приписавшись (согласно позднейшим документам - да,приписан уже по новому месту жительства).
Я понимаю,что сейчас слово "исчислен" мы употребляем в значении "посчитан,зарегистрирован ...",но,возможно,в начале 19 века у этого слова было и иное значение?
Можно ли считать,что слово "исчислен" является отражением этой приписки к новому месту жительства?

2.Если сопоставить вышеприведенную ("мужскую") часть с частью "женской":

2.jpg

можно увидеть,что у Бенцеля есть жена - Двора.Обоим по 14 лет.Даже в то время возможны столь ранние (даже до указанного возраста,надо понимать) браки,или здесь можно подозревать погрешность переписи? У Сендера,например (если сверяться с более поздними данными) возраст занижен на 4 года.Так что здесь более вероятно - ранний брак или,все же,неточность отображения возраста?

natall21 · #123 **natall21** » 22 окт 2019, 14:18

mihail писал(а): ↑
22 окт 2019, 13:50
"исчислен 24 октября 1827..."

В словаре Даля (издание 1865г.) https://dlib.rsl.ru/viewer/02000000628#?page=60
дано такое толкование слова:
Исчисля́ть, исчи́слить что, вычислять, расчислять, высчитывать; въ математ. по данному находить искомое, по извѣстному неизвѣстное. || Считать, насчитывать, приводить оостоятельства, одно за другим. —ся, быть исчисляему. В народную перепись все жители исчисляются.

#124 **mihail** » 22 окт 2019, 15:29

natall21 писал(а): ↑
22 окт 2019, 14:18
В народную перепись все жители исчисляются.

Но только целиком страница выглядит так

1.jpg

что сомневаться в одновременности "исчисления" всех на ней отображенных (т.е. в 1816) не приходится.Приписка же - это явно поздняя (дата сама за себя говорит) отметка,вот только знать бы,по какому поводу она сделана.

#125 **Alexander79** » 22 окт 2019, 16:21

Да в начале 19 века браки были уже судя по ревизиям в 11-15 лет.

genealo · #126 **genealo** » 22 окт 2019, 18:06

mihail писал(а): ↑
22 окт 2019, 15:29
Приписка же - это явно поздняя (дата сама за себя говорит) отметка,вот только знать бы,по какому поводу она сделана.

Я предполагаю, что эта отметка свидетельствует о том, что он был записан в эту дату отдельно от семьи отца, отдельным семейством. Это называется разделением семейства. Точно не знаю сути операции, но разделения семейств с принятием в 1827 году закона о службе евреев в армии использовались для избежания взятия в рекруты. Были разбирательства о незаконных разделениях семейств евреев именно с целью уклонения от службы.
А номер 8 - наверное номер документа о выделении этого Сендера в отдельное семейство. А может быть 8 - номер его семейства в посемейном списке, как раз следующий на номером 7 семейства его отца.

#127 **mihail** » 22 окт 2019, 18:34

genealo писал(а): ↑
22 окт 2019, 18:06
Это называется разделением семейства

Спасибо! Хоть речь идет о купеческом сословии,версия хорошая.Я,правда,после того,как задал вопрос,покопался в том,что в итоге должно стать древом,и увидел,что в семье где-то с начала 1830-х мальчиков стали называть Файвелями (= Файбиш).В частности,этот самый Сендер так назвал своего первого (второго?) сына в 1833.Так,что,возможно,тут вступление в отцовское наследство (по какой-то причине не осуществленное старшим братом,который,не исключено,и сам до этого не дожил),и,соответственно,уже самостоятельное ведение дел - потому и "исчислен" как глава уже отдельной семьи (то есть,суть та же,но не опасение рекрутства тому причиной).Жаль,по Вильно нет в свободном он-лайн доступе следующей ревизии - все бы стало яснее.

genealo · #128 **genealo** » 22 окт 2019, 18:54

mihail писал(а): ↑
22 окт 2019, 18:34
Жаль,по Вильно нет следующей ревизии - все бы стало яснее.

Там есть какие-то, видимо дополнительные ревизские сказки до 1844 года. Может за 1827 год как раз где-то это разделение семейства отразилось.

#129 **mihail** » 22 окт 2019, 19:01

genealo писал(а): ↑
22 окт 2019, 18:54
Там есть какие-то, видимо дополнительные ревизские сказки до 1844 года

Там не только дополнительные - есть и основные (возможно,частично),и списки граждан,и списки купцов.Когда я писал "жаль,что нет",я имел в виду,что этого нет на familysearch.org,в отличие от ревизии 1816.

genealo писал(а): ↑
22 окт 2019, 18:54
Может за 1827 год как раз где-то это разделение семейства отразилось.

Не только возможное разделение,там еще и абсолютно точно имевший (почему?!) место отъезд части или всей оставшейся к 1830-м семьи (мать? и,как минимум,два брата) в другую губернию - но подобное,конечно,нужно уже в фамильной теме рассматривать.

genealo · #130 **genealo** » 22 окт 2019, 19:05

mihail писал(а): ↑
22 окт 2019, 19:01
что этого нет на familysearch.org

Я имел ввиду, что это есть на familysearch.org , но надо разбираться, что там конкретно есть. Я пока не вникал.

#131 **michael_frm_jrslm** » 22 окт 2019, 20:02

genealo писал(а): ↑
22 окт 2019, 18:06
Я предполагаю, что эта отметка свидетельствует о том, что он был записан в эту дату отдельно от семьи отца, отдельным семейством. Это называется разделением семейства. Точно не знаю сути операции, но разделения семейств с принятием в 1827 году закона о службе евреев в армии использовались для избежания взятия в рекруты. Были разбирательства о незаконных разделениях семейств евреев именно с целью уклонения от службы.

О!!
Вот сейчас мне стало понятно, что имелось в виду вот в этой истории:

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
12 апр 2010, 17:15
Еще известно, что бабушкины бабушка и дедушка поженились совсем детьми, лет десяти, т.к. их родители надеялись таким образом оградить их от призыва в николаевскую армию (в кантонисты),

Теперь все становится логичным.
Малолетних поженили, и стало возможным выделить их в отдельное семейство. При этом глава семейства призыву не подлежал, а других призывников в этом семействе нет.

genealo · #132 **genealo** » 22 окт 2019, 20:27

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
22 окт 2019, 20:02
Малолетних поженили, и стало возможным выделить их в отдельное семейство. При этом глава семейства призыву не подлежал, а других призывников в этом семействе нет.

Этого было недостаточно, надо было, чтобы они жили отдельно, сами вели хозяйство, ну и соответственно сами несли все повинности, возлагаемые на семейство. Хотя на практике, семейства иногда разделяли фиктивно. И тогда начинались жалобы, разбирательства и т.д.

#133 **michael_frm_jrslm** » 22 окт 2019, 20:54

genealo писал(а): ↑
22 окт 2019, 20:27
Этого было недостаточно, надо было, чтобы они жили отдельно, сами вели хозяйство, ну и соответственно сами несли все повинности, возлагаемые на семейство.

Это я понимаю, но шанс у них был.
История-то не выдуманная.
(Ну и действительно, прапрадеда-то в итоге не призвали, хотя, может, причина такой удачи и была в чем-то другом.)

genealo · #134 **genealo** » 22 окт 2019, 21:04

Таких историй немало было. При этом были обиженные, которые подавали жалобы на неправильную отдачу в рекруты. Эти жалобы рассматривались на разных уровнях, доходило до Указов ЕИВ. Благодаря этому в разных архивах отложились соответствующие дела с ценнейшей генеалогической информацией, которая в прямых источниках(метрических книгах, ревизских сказках) не сохранилась из-за утраты самих этих источников.

#135 **IGGay** » 24 окт 2019, 21:37

Есть вопрос по РС.
Как вообще записывплись фамилии?
Сами члены семьи сообщали, или по каким-то документам?
Заметил изменения фамилий,
например Бекер-Пекер-Пекарь

vitalyka · #136 **vitalyka** » 30 окт 2019, 19:35

Уважаемые Знатоки!

Каждый из вас, кто читал ревизские сказки (переписи), наверняка обращал внимание на колонку «лет по последней переписи».
Внимание вопрос: на основании чего заполнялась эта графа?

Будет особенно ценен опыт тех, кто сам проводил переписи в 1816-м или 1834-м годах. Есть ведь такие на форуме. Как вы это делали?

И ещё. Правильно ли я понимаю, что, если прошлый возраст указан, то человек проходил перепись в этой же местности? Его нет только у новорожденных или вновь прибывших, о чем обычно есть особое пояснение.

Почему собственно это стало для меня важным.
Мой предок значится в переписи 1834 в возрасте 41 год. С указанием: 24 года по предыдущей переписи. Предыдущая – 1816, разницы в годах и возрастах сходятся до одного года.
Проштудировал всю перепись 1816 (Новогрудок и уезд), нету его там. Совсем никого подходящего. И тут я выкопал у мормонов дополнительную ревизию 1818-го года, куда в основном попали евреи, проживавшие вне местечек. Вы наверняка видели такие переписи, в которых часто встречаются слова «деревня» и «корчма». И в одной деревне (без корчмы, правда) обнаружился одинокий мужчина 22-х лет с искомыми именем и отчеством, но без фамилии. В 1816-ом у всех уже сплошь были фамилии. Возраст не совпадает с исходным на 2 года.
Что скажете?
Кстати, по этой линии была легенда об «откосе» одного из предков от армии через смену фамилии. В семье было слишком много мальчиков. Сомневаюсь, что такая легенда может передаваться в течении 200 лет, однако тоже версия. Но это уже другая тема.

#137 **michael_frm_jrslm** » 30 окт 2019, 19:57

vitalyka писал(а): ↑
30 окт 2019, 19:35
Будет особенно ценен опыт тех, кто сам проводил переписи в 1816-м или 1834-м годах. Есть ведь такие на форуме.

Вы уверены, что именно это хотели сказать?

#138 **michael_frm_jrslm** » 30 окт 2019, 20:04

И по существу.

vitalyka писал(а): ↑
30 окт 2019, 19:35
Каждый из вас, кто читал ревизские сказки (переписи), наверняка обращал внимание на колонку «лет по последней переписи».
Внимание вопрос: на основании чего заполнялась эта графа?
....
И ещё. Правильно ли я понимаю, что, если прошлый возраст указан, то человек проходил перепись в этой же местности? Его нет только у новорожденных или вновь прибывших, о чем обычно есть особое пояснение.

Насколько я понимаю, возраст по предыдущей ревизии указывался на основании соответствующей ревизской сказки - основной (если человека записали вовремя) или же дополнительной (если человек был пропущен и это обнаружилось, или если вернулся из "самоволки", или если выделился из семьи отца/старшего брата).
Так что в описанной Вами истории, мне кажется, именно такая ситуация. А что там с номером семьи?

#139 **mihail** » 30 окт 2019, 20:21

vitalyka писал(а): ↑
30 окт 2019, 19:35
Как вы это делали?

В 1834 я руководствовался "Высочайше утвержденными правилами производства осьмой народной переписи".Касательно евреев там ничего особенного не сказано,кроме этого:

1.jpg

Значит,листы заполнялись на общих (почти для всех - т.к. для некоторых категорий лиц были особые уточнения) основаниях.
Весь же документ достаточно объемный (но и правила заполнения листов в нем присутствуют).Если решитесь читать,то лежит текст здесь,под №6265.
А вот 1816-й я как-то запамятовал.Но,думаю,и про него что-то можно попробовать найти.

#140 **IGGay** » 30 окт 2019, 21:51

vitalyka писал(а): ↑
30 окт 2019, 19:35
И в одной деревне (без корчмы, правда) обнаружился одинокий мужчина 22-х лет с искомыми именем и отчеством, но без фамилии. В 1816-ом у всех уже сплошь были фамилии. Возраст не совпадает с исходным на 2 года.
Что скажете?

А он точно записан отдельно?
Есть возможность выложить страницу с записбю об искомом персонаже?
Иногда возраст писали по внешнему виду.