Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Jorge]

Прилагаю отрывок из моего словаря с ответом на Ваш вопрос. В этой таблице дано распределение для ряда уездов Черты Оседлости и для всей Курляндской губернии.

В Вашей таблице вызывает недоверие ничтожное количество фамилий на -сон в Курляндии. Мне казалось, что Курляндия - едва ли не основной поставщик таких фамилий. Израэльсон, Берлсон, Абрамсон, Михельсон, Якобсон, Давидсон, Блуменсон, Аронсон, Габриельсон, Мартинсон, Робинсон, Барухсон, Гилельсон и Гиллелсон, Аберсон, Абельсон, Бенсон - это лишь часть примеров из Вашей книги. Нет ли опечатки в Ваших 0.8%?

Как я уже не раз писал, в той или другой местности внутри кагала еврейская администрация могла принять решение строить серии фамилий на основе одной и той же модели, в одном регионе (Гродненская или юг Киевской губ.) - это были оттопонимные фамилии (и отсюда - большой процесс фамилий на -ский), в другом регионе - от мужских имен, т.е. отчеств (и отсюда естественным образом, много фамилий на -ович/евич), в третьем (Вост. Белоруссия) - от женских имен, и отсюда (в силу специфики белорусского и русского языков) - огромное число фамилий на -ин.

Могу также предположить, что распространённость фамилий на -ович/евич в Белоруссии объясняется не только распространённостью таких фамилий в регионе среди славян, но и множеством топонимов, от которых могли образоваться подобные фамилии - Барановичи, Костюковичи, Климовичи, Опановичи.

[Александр Бейдер]

В Вашей таблице вызывает недоверие ничтожное количество фамилий на -сон в Курляндии. Мне казалось, что Курляндия - едва ли не основной поставщик таких фамилий. Израэльсон, Берлсон, Абрамсон, Михельсон, Якобсон, Давидсон, Блуменсон, Аронсон, Габриельсон, Мартинсон, Робинсон, Барухсон, Гилельсон и Гиллелсон, Аберсон, Абельсон, Бенсон - это лишь часть примеров из Вашей книги. Нет ли опечатки в Ваших 0.8%?

Большое спасибо! Я сверил свои таблицы с оригинальными данными и нашел, что в моем файле EXCEL в данной таблице в колонке -сон/зон все было смещено по ошибке на одну линию, поэтому количество носителей фамилий на -сон/зон из Курляндии оказалось в линии ЛУЦК (следующей по алфавиту) и т.д. Прилагаю исправленную таблицу. В ней проценты не те же самые, что в предыдущей только в колонке -сон/зон. Все остальные данные были без ошибок. Еще раз спасибо (не знаю, смогу ли когда-нибудь исправить в печати, но пусть хотя бы на этом форуме будут правильные данные).

Могу также предположить, что распространённость фамилий на -ович/евич в Белоруссии объясняется не только распространённостью таких фамилий в регионе среди славян, но и множеством топонимов, от которых могли образоваться подобные фамилии - Барановичи, Костюковичи, Климовичи, Опановичи.

В целом, вы, конечно, правы. Но в данном конкретном случае процент фамилий на -ович/евич от топонимов все-таки ничтожно мал по сравнению с процентом фамилий от мужских имен (даже, наверное, от женских имен процент существенно больше: Зельдович и т.д.). Ваше замечание особенно важно для фамилий на -ов и на -ин в Восточной Белоруссии: многие из них происходят от топонимов. А вот в регионах, где было много фамилий на -ский от топонимов было немало фамилий на -ский и не от топонимов, а от мужских имен или профессий (но все же существенно меньше, чем от топонимов).

[sergey_p]

Большое спасибо за детальный ответ! Заметил, что у поляков нет отчеств с восточнославянским типом на ович. Не совсем понятно как тогда образовывались фамилии с этим суффиксом в польской среде.

[Jorge]

Суффиксы -ович/-евич пришли в Польшу с востока. Для поляков были характерны фамилии на -овиц/евиц, и принадлежали они, в отличие от фамилий на -ски/цки, представителям низших слоев. На Украине же и в Белоруссии, наоборот, фамилия на -ович/евич была признаком высокого социального статуса. Поэтому с объединением Польши и Литвы фамилии на -овиц/евиц стали непрестижными и за какую-то сотню лет их носители дружно приписали в конце своей фамилии букву Z.

[Александр Бейдер]

Заметил, что у поляков нет отчеств с восточнославянским типом на ович. Не совсем понятно как тогда образовывались фамилии с этим суффиксом в польской среде.

Действительно, в католической польской традиции (в отличие от русской) отчества - отсутствуют, в оффициальных документах люди именуются только по имени и фамилии. В то же время, патронимические фамилии или прозвища у поляков известны со Средних веков, и они использовали до 16 в. суффикс -owic (овиц). В течение 17-18 в.в. под влиянием украинского и белорусского языков он преобразовался в -owicz (ович). В этот же период из белорусского языка в польский пришли фамилии с суффиксом -ewicz (евич) (подавляющее большинство польских фамилий на -ewicz - белорусского происхождения, в т.ч. Мицкевич и Сенкевич).

У польских евреев патронимические прозвища на -owicz были стандартной формой именования в оффициальных польских документах до законов о принятии фамилии, поэтому фамилии, построенные, используя данную модель стали такими распространенными в 19 в. среди евреев Польши. Среди поляков-католиков, фамилии на -owicz тоже очень распространены даже в наши дни, хотя в течение предыдущих нескольких веков немалая их часть была изменена, заменив -owicz на -owski/ski, т.к. фамилии последнего типа (изначально - только шляхетские) были очень престижными.

[sergey_p]

Спасибо за разъяснения! У меня возник такой, возможно, сложноватый вопрос. В наше время в Польше 4102 носителей фамилии Dawidowicz, 4062 носителей фамилии Abramowicz, 2943 носителей фамилии Lewkowicz и 2268 носителей фамилии Jakubowicz. Известно, что эти фамилии были широко распространены среди евреев, а как часто такие фамилии были у неевреев (поляков, белорусов)? Насколько часты были имена Давид, Абрам, Лев, Якуб среди поляков и белорусов? В настоящее время в Польше и Белоруссии эти фамилии принадлежат в большинстве случаев полякам и белорусам или значительное число носителей этих фамилий имеют еврейские корни?

[Александр Бейдер]

Спасибо за разъяснения! У меня возник такой, возможно, сложноватый вопрос. В наше время в Польше 4102 носителей фамилии Dawidowicz, 4062 носителей фамилии Abramowicz, 2943 носителей фамилии Lewkowicz и 2268 носителей фамилии Jakubowicz. Известно, что эти фамилии были широко распространены среди евреев, а как часто такие фамилии были у неевреев (поляков, белорусов)? Насколько часты были имена Давид, Абрам, Лев, Якуб среди поляков и белорусов? В настоящее время в Польше и Белоруссии эти фамилии принадлежат в большинстве случаев полякам и белорусам или значительное число носителей этих фамилий имеют еврейские корни?

Безусловно, большинство носителей этих фамилий не имеет никаких еврейских корней: их приняли когда-то поляки, белорусы, или украинцы. Посмотрите, например, в современной Польше количество носителей таких когда-то очень распространенных чисто еврейских фамилий как Kohn, Kon, Margulis, Epsztajn/Epstein, Horowicz/Horowitz (в Польше некоторые носители фамилий Frydman, Gold(en)berg, Rubinsztajn/Rubinstein, - немецкого, а не еврейского происхождения, но это - редко; Berkowicz - иногда тоже - нееврейского происхождения): это Вам может дать идею о том, сколько может быть потомков именно еврейских фамилий. Имена Якуб, Давид и Левек/Левко были достаточно распространены среди поляков, Абрам было редким, по-крайней мере, начиная с 19 в., не знаю, как до этого, но у украинцев и белорусов оно оставалось достаточно распространенным даже в 19 в.

[Nison]

Не понял. Что сейчас с Маргулисами в Польше? Их много? Они не евреи? Но потомки евреев?

[sergey_p]

Да, спасибо, посмотрел.

Kon (89)
Kohn (62)
Margulis (нет)
Epsztajn (6), Epstein (12)
Horowicz (67), Horowitz (16)
-------------
Frydman (201)
Goldenberg (3), Goldberg (212)
Rubinsztajn (6), Rubinstein (6)
Berkowicz (533)
-------------

Смотрел здесь: http://www.futrega.org/etc/nazwiska.html
и здесь: http://www.moikrewni.pl/mapa
-------------

Существует ли статистика фамилий по Израилю как по Польше?

[Александр Бейдер]

Да, спасибо, посмотрел.

Kon (89)
Kohn (62)
Margulis (нет)
Epsztajn (6), Epstein (12)
Horowicz (67), Horowitz (16)
-------------
Frydman (201)
Goldenberg (3), Goldberg (212)
Rubinsztajn (6), Rubinstein (6)
Berkowicz (533)
-------------

Смотрел здесь: http://www.futrega.org/etc/nazwiska.html
и здесь: http://www.moikrewni.pl/mapa
-------------

Существует ли статистика фамилий по Израилю как по Польше?

Я, к сожалению, не знаю подобного израильского сайта; может кто-то здесь на форуме знает.

Из данных, которые Вы привели, видно, что в Польше Рубинштейн и Гольденберг - все-таки чисто еврейские фамилии. Среди чисто еврейских фамилий также те, которые начинаются на Зильбер- (Zylber / Silber), Borensztajn/Borenstein, Goldsztajn/Goldstein, Landau, Lipszyc, Rozenbaum, Rozenblat, у них тоже всего несколько десятков носителей. На самом деле, наиболее распространенная форма когда-то очень частотной раввинской фамилии в Польше была не Маргулис, а Маргулиес (сейчас - менее десятка носителей).

Вы видите из этих статистических данных, что для любой чисто еврейской фамилии (т.е. когда-то принятой именно евреями, чьи потомки, в большинстве, - смешанного происхождения, до сих пор живут в Польше) количество носителей не может превышать нескольких десятков. Немало фамилий еврейского происхождения было за послевоенные годы сменено на польско-звучащие (вспомним хотя бы Геремека и Михника; у меня есть несколько знакомых в Париже с такими историями; когда 15 лет назад я работал пару дней в библиотеке Еврейского музея в Варшаве, там даже главный библиотекарь, 80 лет, имел типично польскую фамилию, которую он взял сразу после войны).

[sergey_p]

Спасибо Вам за помощь! Пытался найти подобный израильский сайт - безуспешно. По-видимому, его пока не существует вовсе. Нашёл разве что только в английской Википедии список 30 самых частых фамилий в Израиле: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_mo ... sia#Israel

На седьмом месте Avraham (from Abraham, from Abramowicz & al.)
----------------

У меня возник такой вопрос, если у поляков имя Абрам было редким, то можно ли предположить, что многие носители фамилии Абрамович в современной Польше были выходцами из Белоруссии или Западной Украины (т.е. полонизированными белорусами, украинцами)?

На Украине тоже довольно много носителей этих фамилии: Абрамович (2845), Давидович (388), Давыдович (1868), Левкович (2761), Якубович (2296)

Смотрел здесь: http://www.nomer.org/allukraina
Хотя это база не очень точная и содержит ошибки.
----------------

В Белоруссии такая же ситуация, как в Польше? А на Украине? В России?

На Украине:

Кон (142), Коен (35)
Маргулис (227), Маргулиес (нет)
Епштейн (21), Епштайн (нет)
Горович (18), Гуревич (1317)
Фридман (856)
Гольденберг (343), Гольдберг (260)
Рубинштейн (236), Рубинштайн (нет)
Беркович (283)
Зильберштейн (66)
Боренштейн (8), Боренштайн (нет)
Гольдштейн (405), Гольдштайн (нет)
Ландау (59)
Лифшиц (213)
Розенбаум (64)
Розенблат (64)

[Jorge]

Как видите, на Украине ситуация другая. Польша, после войны уже, много сделала для того, чтобы еврейских фамилий в ней не осталось.

[Александр Бейдер]

Спасибо Вам за помощь! Пытался найти подобный израильский сайт - безуспешно. По-видимому, его пока не существует вовсе. Нашёл разве что только в английской Википедии список 30 самых частых фамилий в Израиле: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_mo ... sia#Israel

На седьмом месте Avraham (from Abraham, from Abramowicz & al.)
----------------

У меня возник такой вопрос, если у поляков имя Абрам было редким, то можно ли предположить, что многие носители фамилии Абрамович в современной Польше были выходцами из Белоруссии или Западной Украины (т.е. полонизированными белорусами, украинцами)?

На Украине тоже довольно много носителей этих фамилии: Абрамович (2845), Давидович (388), Давыдович (1868), Левкович (2761), Якубович (2296)

Смотрел здесь: http://www.nomer.org/allukraina
Хотя это база не очень точная и содержит ошибки.
----------------

В Белоруссии такая же ситуация, как в Польше? А на Украине? В России?

На Украине:

Кон (142), Коен (35)
Маргулис (227), Маргулиес (нет)
Епштейн (21), Епштайн (нет)
Горович (18), Гуревич (1317)
Фридман (856)
Гольденберг (343), Гольдберг (260)
Рубинштейн (236), Рубинштайн (нет)
Беркович (283)
Зильберштейн (66)
Боренштейн (8), Боренштайн (нет)
Гольдштейн (405), Гольдштайн (нет)
Ландау (59)
Лифшиц (213)
Розенбаум (64)
Розенблат (64)

Ваш анализ по Украине не совсем точен: (1)Эпштейн, а не Епштейн, (2) на Украине было другое произношение идиша и другая традиция транслитерации с немецкого, и поэтому не следует искать фамилий на -штайн, а только на -штейн, (3) до Второй Мировой войны самые распространенные фамилии на Украине были другими, чем в Польше: (3а) Коган, а не Кон/Коен, (3б) как Вы правильно искали, Гуревич, а не Горович, (3в) Маргулиес почти не встречалась, а именно Маргулис, (3д) Боренштейн была редкой (так же, как и Якубович или Левкович), зато были очень распространены, например, такие чисто-еврейские фамилии, как Рабинович, Кац, Шапиро, Лернер, Меламед, Спектор, которые (кроме фамилии Кац) было довольно редкими в Польше.

Спасибо за координаты украинского сайта. Не знаю, существует ли такой для Белоруссии, России и Молдовы.

Абрам было редким среди поляков в 19-20 в.в. Я не видел данных по предыдущим векам (когда фамилии, как раз, и образовывались). Не исключено, что раньше оно было распространенным среди поляков тоже, и поэтому я бы не предполагал, что предки Абрамовичей, живущих в Польше, были украинцами или белорусами. Чтобы сделать такие выводы, надо смотреть на географическое распределение этой фамилии в Польше (http://www.herby.com.pl/, где нужно кликнуть на Słownika Nazwisk Współcześnie w Polsce Używanych). Если Абрамовичи, в основном, живут в районе Белостока и/или Хелма/Холма (т.е. вдоль восточной границы, и особенно на территориях, где когда-то жили, прежде всего, этнические белорусы и украинцы, соответственно), то можно будет что-то утверждать. Если же их много и в Западной Польше, то гипотеза будет опровергнута.

[sergey_p]

Абрам было редким среди поляков в 19-20 в.в. Я не видел данных по предыдущим векам (когда фамилии, как раз, и образовывались). Не исключено, что раньше оно было распространенным среди поляков тоже, и поэтому я бы не предполагал, что предки Абрамовичей, живущих в Польше, были украинцами или белорусами. Чтобы сделать такие выводы, надо смотреть на географическое распределение этой фамилии в Польше (http://www.herby.com.pl/, где нужно кликнуть на Słownika Nazwisk Współcześnie w Polsce Używanych). Если Абрамовичи, в основном, живут в районе Белостока и/или Хелма/Холма (т.е. вдоль восточной границы, и особенно на территориях, где когда-то жили, прежде всего, этнические белорусы и украинцы, соответственно), то можно будет что-то утверждать. Если же их много и в Западной Польше, то гипотеза будет опровергнута.

Абрамовичей действительно больше на Востоке, особенно возле Белостока. Фамилия наиболее распространена: Белостокское (Bs:572), Бельск-Подляшский (BP:273), Варшавское (Wa:295), Сувалкский (Su:186), Люблинское (Lu:181), Познаньское (Po:173), Радомское (Ra:169). Есть она и в Малопольше и в центре, и на западе Польши.
По сайту moikrewni.pl это тоже видно: http://www.moikrewni.pl/mapa/kompletny/abramowicz.html

Только, думаю, что на западе фамилии появились после 1945 года, т.к. это были немецкие земли, которые заселяли во многом поляки с "кресов" (т.е. с Белоруссии и Украины). Фамилии этих поляков часто могли быть белорусскими и украинскими по происхождению, т.к. предки их часто были местными. Я смотрел некоторые точно не польские фамилии (белорусские, украинские), и они преобладали на крайнем западе или в Варшаве.

Но имя Абрам действительно было в употреблении у поляков. Нашёл на сайте: http://www.stankiewicze.com/index.php?kat=44&sub=530

Abramowicz - 1231 od imienia Abraham, dawniej też Abram. Imię biblijne, pochodzenia może akadyjskiego od Aba- am- ra- am ‘kochaj ojca’. W Starym Testamencie występują Abraham i Abram. W Polsce w średniowieczu imię częste, notowane od XIII wieku w formach Abram, Abraam, Abraham, Habraam, Habraham, Habram, Habream, Jabram.

Видимо источник этот: Kazimierz Rymut, "Nazwiska Polaków. Słownik historyczno - etymologiczny", Instytut Języka Polskiego PAN, Kraków 1999.

Ваш анализ по Украине не совсем точен: (1)Эпштейн, а не Епштейн, (2) на Украине было другое произношение идиша и другая традиция транслитерации с немецкого, и поэтому не следует искать фамилий на -штайн, а только на -штейн, (3) до Второй Мировой войны самые распространенные фамилии на Украине были другими, чем в Польше: (3а) Коган, а не Кон/Коен, (3б) как Вы правильно искали, Гуревич, а не Горович, (3в) Маргулиес почти не встречалась, а именно Маргулис, (3д) Боренштейн была редкой (так же, как и Якубович или Левкович), зато были очень распространены, например, такие чисто-еврейские фамилии, как Рабинович, Кац, Шапиро, Лернер, Меламед, Спектор, которые (кроме фамилии Кац) было довольно редкими в Польше.

Спасибо, переделал.

Абрамович (2845), Давидович (388), Давыдович (1868), Левкович (2761), Якубович (2296)

Коган (2029), Каган (722)
Коганович (11), Каганович (214)
Маргулис (227)
Гуревич (1317)
Фридман (856)
Гольденберг (343), Гольдберг (260)
Эпштейн (303)
Рабинович (841)
Кац (1206)
Шапиро (1051)
Лернер (405)
Меламед (249)
Спектор (714)
Бернштейн (70)
Рубинштейн (236)
Беркович (283)

Не знаю, существует ли такой для Белоруссии, России и Молдовы.

Я тоже, к сожалению, не знаю, возможно, его пока нет. Есть телефонные справочники некоторых пост-советских стран (России, Украины, Белоруссии, Латвии, Молдовы (только Преднестровье), Казахстана (только Астана)), собранные в одной программе MegaContacts. Вроде бы здесь можно загрузить: http://djagavik.mylivepage.ru/blog/1593 ... D1%8B_2011

Там выборка конечно "не та". Например, результат по Украине с сайта http://www.nomer.org/allukraina
Абрамович (2845), Давидович (388), Давыдович (1868), Левкович (2761), Якубович (2296)

И с базы MegaContacts:
Абрамович (209), Давидович (183), Давыдович (15), Левкович (185), Якубович (254)
-----------------

Хотя, попробовал посмотреть по ней:

Белоруссия. Абрамович (1446), Давидович (1266), Давыдович (146), Левкович (825), Якубович (919)

Коган (68), Каган (146)
Коганович (3), Каганович (43)
Маргулис (1)
Гуревич (264)
Фридман (61)
Гольденберг (5), Гольдберг (44)
Эпштейн (75)
Рабинович (77)
Кац (109)
Шапиро (159)
Лернер (7)
Меламед (11)
Спектор (10)
Бернштейн (17)
Рубинштейн (35)
Беркович (60)
------

Украина. Абрамович (209), Давидович (183), Давыдович (15), Левкович (185), Якубович (254)

Коган (420), Каган (88)
Коганович (6), Каганович (39)
Маргулис (32)
Гуревич (261)
Фридман (146)
Гольденберг (73), Гольдберг (50)
Эпштейн (49)
Рабинович (126)
Кац (206)
Шапиро (189)
Лернер (63)
Меламед (50)
Спектор (151)
Бернштейн (13)
Рубинштейн (45)
Беркович (56)
------

Молдова (только Преднестровье). Абрамович (21), Давидович (3), Давыдович (нет), Левкович (1), Якубович (6)

Коган (13), Каган (1)
Коганович (нет), Каганович (1)
Маргулис (нет)
Гуревич (1)
Фридман (10)
Гольденберг (5), Гольдберг (2)
Эпштейн (нет)
Рабинович (6)
Кац (4)
Шапиро (1)
Лернер (нет)
Меламед (1)
Спектор (3)
Бернштейн (1)
Рубинштейн (1)
Беркович (5)
------

Россия. Абрамович (567), Давидович (317), Давыдович (118), Левкович (308), Якубович (496)

Коган (1422), Каган (314)
Коганович (13), Каганович (128)
Маргулис (139)
Гуревич (1447)
Фридман (658)
Гольденберг (236), Гольдберг (327)
Эпштейн (406)
Рабинович (731)
Кац (770)
Шапиро (982)
Лернер (244)
Меламед (175)
Спектор (252)
Бернштейн (160)
Рубинштейн (245)
Беркович (282)

[sergey_p]

Попробовал интерпретировать результаты (хотя к своим выводам отношусь с недоверием):

Какая-то часть носителей фамилии Абрамович в Польше очень вероятно имеет белорусские корни (относится к окрестностям Белостока). Всё остальное - едва ли можно доказать, и в данном случае отбрасывается как смелые предположения.

В современной Польше носители фамилий Давидович, Абрамович, Левкович, Якубович в подавляющем большинстве польского происхождения (еврейского происхождения, предположительно, несколько десятков фамилий).

В современной Белоруссии, по не очень надёжным данным, носители фамилий Давидович, Абрамович, Левкович, Якубович, предположительно, в ~90 % cлучаев имеют белорусское происхождение (в ~10 % случаев имеют еврейское происхождение).

В современной Украине, по не очень надёжным данным, носители фамилий Давидович, Абрамович, предположительно, в ~40 % случаев имеют украинское происхождение (в ~60 % случаев имеют еврейское происхождение). Т. к. на Украине фамилии Левкович и Якубович были редкими среди евреев, то большинство носителей этих фамилий на Украине имеют украиское происхождение.

В современной России носители фамилий Давидович, Абрамович, Левкович, Якубович в большинстве или подавляющем большинстве (?) имеют еврейское происхождение.
----------

Как Вы думаете такие выводы в целом верны? Или они некорректны? Я подумал сколько в России может быть белорусов и поляков с такими фамилиями. По моей мысли их не очень много. На счёт украинских фамилий тоже не знаю. Ведь Западная Украина (Галиция) вошла в состав СССР-России только во время второй мировой войны, и вроде именно там большинство фамилий на -ович было. Поэтому не было существенных миграций оттуда (?).

[Александр Бейдер]

Попробовал интерпретировать результаты (хотя к своим выводам отношусь с недоверием):

Сразу скажу Вам честно, что я тоже отношусь к части Вашиx выводов с большим недоверием.

Какая-то часть носителей фамилии Абрамович в Польше очень вероятно имеет белорусские корни (относится к окрестностям Белостока). Всё остальное - едва ли можно доказать, и в данном случае отбрасывается как смелые предположения. В современной Польше носители фамилий Давидович, Абрамович, Левкович, Якубович в подавляющем большинстве польского происхождения (еврейского происхождения, предположительно, несколько десятков фамилий).

OK

В современной Белоруссии, по не очень надёжным данным, носители фамилий Давидович, Абрамович, Левкович, Якубович, предположительно, в ~90 % cлучаев имеют белорусское происхождение (в ~10 % случаев имеют еврейское происхождение). В современной Украине, по не очень надёжным данным, носители фамилий Давидович, Абрамович, предположительно, в ~40 % случаев имеют украинское происхождение (в ~60 % случаев имеют еврейское происхождение). Т. к. на Украине фамилии Левкович и Якубович были редкими среди евреев, то большинство носителей этих фамилий на Украине имеют украиское происхождение. В современной России носители фамилий Давидович, Абрамович, Левкович, Якубович в большинстве или подавляющем большинстве (?) имеют еврейское происхождение.

Откуда Вы взяли числа 90 / 10, 60 /40? На мой взгляд, "с потолка". Чтобы они стали более правдоподобными, я бы переделал Ваши фразы следующим образом:

В современных Белоруссии, Украине и России, носители фамилий Давидович, Абрамович, Левкович, в большинстве случаев имеют нееврейское, а белорусское, украинское или польское происхождение, a Якубович, прежде всего, - польского или белорусского происхождения.

Я подумал сколько в России может быть белорусов и поляков с такими фамилиями. По моей мысли их не очень много. На счёт украинских фамилий тоже не знаю. Ведь Западная Украина (Галиция) вошла в состав СССР-России только во время второй мировой войны, и вроде именно там большинство фамилий на -ович было. Поэтому не было существенных миграций оттуда (?).

Здесь я опять с Вами не согласен. Как я указал выше, в России распределение фамилий не должно сильно отличаться от Украины и Белоруссии, т.к. миграции поляков, украинцев и белорусов в Россию были, безусловно, многочислены. Здесь, наверное, следовало бы отделить Москву и Петербург от других городов. Ведь именно в двух важнейших городах России, благодаря массовыми миграциям в советское время, было до 1990-ых годов значительно больше евреев, чем украинцев, белорусов и поляков. Из-за этого, думаю, что даже в наше время Абрамович и Давидович могут в этих двух городах иметь больше носителей с еврейскими корнями, чем с нееврейскими. А вот по остальной России пропорция должна быть обратной. Ситуация с Левковичами и Якубовичами - другая, т.к. эти две фамилии были относительно редкими среди евреев Черты Оседлости даже до 1917 г. (это в Царстве Польским они были особенно распространенными), т.е. носители этих фамилий даже в Москве и Петербурге - прежде всего, нееврейского происхождения.

Вы правы, что фамилии из Галиции - редки в России. Но не знаю, откуда Вы взяли, что фамилии на -ович были распространены среди украинцев именно в Галиции? Oни были распространены по всей Украине и встречались чаще в Черте Оседлости, принадлежавшей Российской империи, чем в Галиции. Например, среди канадских украинцев (которые, в подавляющем большинстве приехали из Галиции) - фамилии на -ович не очень распространены (гораздо чаще, на -ишин, -чук, -ук или без всяких суффиксов).

[sergey_p]

Сразу скажу Вам честно, что я тоже отношусь к части Вашиx выводов с большим недоверием.

Очень Вам признателен, что Вы нашли ошибки в моём исследовании. Мои выводы не обладали авторитетом и весом в моих глазах.

Как я указал выше, в России распределение фамилий не должно сильно отличаться от Украины и Белоруссии, т.к. миграции поляков, украинцев и белорусов в Россию были, безусловно, многочислены. Здесь, наверное, следовало бы отделить Москву и Петербург от других городов. Ведь именно в двух важнейших городах России, благодаря массовыми миграциям в советское время, было до 1990-ых годов значительно больше евреев, чем украинцев, белорусов и поляков. Из-за этого, думаю, что даже в наше время Абрамович и Давидович могут в этих двух городах иметь больше носителей с еврейскими корнями, чем с нееврейскими. А вот по остальной России пропорция должна быть обратной. Ситуация с Левковичами и Якубовичами - другая, т.к. эти две фамилии были относительно редкими среди евреев Черты Оседлости даже до 1917 г. (это в Царстве Польским они были особенно распространенными), т.е. носители этих фамилий даже в Москве и Петербурге - прежде всего, нееврейского происхождения.

Спасибо. Я дал маху с крупными городами. Тем более телефонные справочники не учитывают жителей малых городов и деревень. В той же Белоруссии есть деревня в которой больше половины жителей носят фамилию Давидович. Посмотрел статистику национальностей по России за 2002 год (2,05 % - украинцы, 0,56 % - белорусы, 0,05 % - поляки); это без учёта тех кто записан/записался русским или имел предков украинцев, белорусов и поляков, а это миллионы людей.

Вы правы, что фамилии из Галиции - редки в России. Но не знаю, откуда Вы взяли, что фамилии на -ович были распространены среди украинцев именно в Галиции? Oни были распространены по всей Украине и встречались чаще в Черте Оседлости, принадлежавшей Российской империи, чем в Галиции. Например, среди канадских украинцев (которые, в подавляющем большинстве приехали из Галиции) - фамилии на -ович не очень распространены (гораздо чаще, на -ишин, -чук, -ук или без всяких суффиксов).

Я, конечно, не был уверен, что фамилии на -ович распространены именно в Галиции. Я основывался на своих скромных наблюдениях (читал биографии некоторых украинцев). Это моё мнение также было подкреплено исследованием Юлиана Константиновича Редько (Сучаснi українські прiзвища, 1966). Он писал, что эти фамилии распространены значительно больше на западе Украины (Закарпатье, Волынь, Львовщина, Тернопольщина, Хмельницкая область), хотя и в центре и на севере их тоже достаточно. А на юго-востоке Украины их не очень много, в основном фамилии на -енко. Он, вероятно, считал колличество фамилий, а не колличество носителей таких фамилий. Т. е. я подумал, что не было значительных миграций фамилий этого типа (без Галиции). Но если Вы пишите, что это ошибочное мнение, то буду знать, что этих фамилий было много и в центральной Украине. Также читал одно исследование по фамилиям Донецкой области, и встретил такое утверждение: "З іншого боку, отримані результати виявляють і його глибинний зв’язок із загальнонаціональною антропосистемою, оскільки сучасні українські прізвища північної Донеччини формувалися під впливом міграцій населення з територій, де антропоніми такої структури були типовими: <...> з Білорусії і Чернігівщини (‑ович/-евич, ‑ич)." Фамилия Янукович, кстати, ведь явно не украинская, а белорусская.
------------

Ещё раз выражаю Вам свою благодарность. Если бы не Ваши комментарии и подсказки, я бы так и думал, что фамилии Абрамович и Давидович "чисто еврейские", т.к происходят от "чисто еврейских" имён и находятся в одном ряду с фамилиями Рабинович, Хаимович и т.п. В массовом сознании в России и на Украине так наверно думает 99,9999 % людей, что вносит трудности в поисках предков и вводит в заблуждение о своём происхождении.

[Александр Бейдер]

Я, конечно, не был уверен, что фамилии на -ович распространены именно в Галиции. Это моё мнение также было подкреплено исследованием Юлиана Константиновича Редько (Сучаснi українські прiзвища, 1966). Он писал, что эти фамилии распространены значительно больше на западе Украины (Закарпатье, Волынь, Львовщина, Тернопольщина, Хмельницкая область), хотя и в центре и на севере их тоже достаточно. А на юго-востоке Украины их не очень много, в основном фамилии на -енко. Он, вероятно, считал колличество фамилий, а не количество носителей таких фамилий. Т. е. я подумал, что не было значительных миграций фамилий этого типа (без Галиции). Но если Вы пишите, что это ошибочное мнение, то буду знать, что этих фамилий было много и в центральной Украине. Также читал одно исследование по фамилиям Донецкой области, и встретил такое утверждение: "З іншого боку, отримані результати виявляють і його глибинний зв’язок із загальнонаціональною антропосистемою, оскільки сучасні українські прізвища північної Донеччини формувалися під впливом міграцій населення з територій, де антропоніми такої структури були типовими: <...> з Білорусії і Чернігівщини (‑ович/-евич, ‑ич)."

С Редько я по этому вопросу спорить не буду: он, безусловно, очень хороший специалист по украинским фамилиям (самый лучший из тех, чьи работы я видел). К сожалению, у меня здесь нет доступа к его докторской диссертации, которую я внимательно изучал в 1989 г. в Химках, а она - намного лучше и подробнее, чем опубликованная небольшая книжка того же (1966) года. Ему явно можно доверять в смысле статистики, хотя, как Вы правильно замечаете, надо посмотреть внимательно, как он свои статистические таблицы составлял: учитывая каждую фамилию лишь один раз, или принимая во внимание ее частотность (как я в моих подсчетах по разным уездам). И все же даже данные, которые Вы привели из Редько, показывают, что фамилии на -ович были распространены не только в австро-венгерской Украине (Галиция и Закарпатье) , но и в "Российской" части Украины (Волынь, Подолия). Кроме того, и в других частях (особенно на Черниговщине) их тоже было немало. А Донецкая область - это уже совсем другая история; ведь этот регион, как и Екатеринославская губерния в целом вместе с соседней Херсонской губ. и частью Таврической губернии - "новые" территории, которые заселялись иммигрантами из украинских, белорусских и русских территорий, прежде всего, в 19-20 в.в.

[sergey_p]

Да, я согласен с Вами.

[Elena G.]

Я сейчас просматриваю метрические книги Львова (Лемберга) за середину 19 века и фамилии на -ович/-евич там в это время практически не встречаются. Может быть в других местах Львовщины они и были, но учитывая, что это тоже была территория Австро-Венгрии наверно тип образования фамилий там был сходным.