Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер

[admin]

ВНИМАНИЕ!
Прежде, чем задавать вопрос по фамилии в этой теме, обязательно ознакомьтесь с информацией "Вы хотите узнать значение своей фамилии?"
Напоминаем Вам, что в этой теме задаются вопросы только по фамилиям, найденным на странице Морзе в словаре djsre
Пожалуйста, пишите фамилию на том языке, на котором вы ее знаете или видели в документах (обычно это русский язык). Пользуйтесь поиском по теме, чтобы узнать, не было ли уже в этой теме ответа на ваши вопросы.

Для выражения благодарности используйте кнопку "Спасибо".

[Jorge]

Всегда боюсь спросить неправильно и не в той теме..
Родственники спросили о происхождении одной из основных "моих" фамилий.
Гольденфанг
Представители фамилии жили в Сибири. Как минимум с с середины 19 века.
Бытуют некоторые легенды, которые хотел бы по возможности проверить.
В поиске предложенном для определения происхождения фамилии - ни один словарь не дает результатов. Только словарь по Российской империи выдает варианты по Датч - Мокотофф
Не могли бы Вы , пожалуйста, подсказать, что можно сказать о происхождении данной фамилии.

Видимо, Ваши предки, высланные в Сибирь в середине 19 в., были последней живой веткой этой фамилии. По крайней мере, в Черте Оседлости Бейдер такой фамилии не нашёл. Самая близкая - Гольденфениг, найденная в Гродно и означающая золотой пфенниг (вероятно, представитель этой фамилии произошёл от людей, пришедших в Гродно из областей, побывавших под властью Пруссии). Можно предположить, что Ваши предки - не из Белоруссии, а из Украины, где Е переходило в А (Гольденберг -> Гольденбарг). А, может, это такая неведомая Бейдеру фамилия - золотой улов по-немецки. Вообще, Бейдер бы ответил лучше. Раз фамилии нет в словаре, я могу только спекулировать.

[Александр Бейдер]

Всегда боюсь спросить неправильно и не в той теме..
Родственники спросили о происхождении одной из основных "моих" фамилий.
Гольденфанг
Представители фамилии жили в Сибири. Как минимум с с середины 19 века.
Бытуют некоторые легенды, которые хотел бы по возможности проверить.
В поиске предложенном для определения происхождения фамилии - ни один словарь не дает результатов. Только словарь по Российской империи выдает варианты по Датч - Мокотофф
Не могли бы Вы , пожалуйста, подсказать, что можно сказать о происхождении данной фамилии.

Самая близкая - Гольденфениг, найденная в Гродно и означающая золотой пфенниг (вероятно, представитель этой фамилии произошёл от людей, пришедших в Гродно из областей, побывавших под властью Пруссии). Можно предположить, что Ваши предки - не из Белоруссии, а из Украины, где Е переходило в А (Гольденберг -> Гольденбарг). А, может, это такая неведомая Бейдеру фамилия - золотой улов по-немецки.

Гольденфанг - это вариант фамилии Гольдфанг Gold(en)fang 'золотой улов' ("красивой" фамилией, полученной от христианских чиновников, или прусских, или австрийских, на рубеже 18-19 в.в.), которую я встречал в Царстве Польском (откуда, быть может, родственники с такой фамилией и попали в Сибирь).

P.S. На Украине в идише /е/ никогда не переходило в /а/: "барг" - это 'гора' в любом диалекте идиша (в т.ч. и в Литве и Белоруссии). Вы, возможно, спутали с переходом /и/ в /е/, который, действительно, имел место в Украине и Польше (по сравнению с Литвой-Белоруссией), но только перед /р/ и /х/: т.е. hirsh -> hersh (олень), likht --> lekht (свеча).

[Jorge]

Гольденфанг - это вариант фамилии Гольдфанг Gold(en)fang 'золотой улов' ("красивой" фамилией, полученной от христианских чиновников, или прусских, или австрийских, на рубеже 18-19 в.в.), которую я встречал в Царстве Польском (откуда, быть может, родственники с такой фамилией и попали в Сибирь).

Секундочку - если встречали, то почему с Морзе не поделились? Тут открытия совершаешь - а Вы, оказывается, уже всё знаете.

P.S. На Украине в идише /е/ никогда не переходило в /а/: "барг" - это 'гора' в любом диалекте идиша (в т.ч. и в Литве и Белоруссии). Вы, возможно, спутали с переходом /и/ в /е/, который, действительно, имел место в Украине и Польше (по сравнению с Литвой-Белоруссией), но только перед /р/ и /х/: т.е. hirsh -> hersh (олень), likht --> lekht (свеча).

Я не путаю - просто недостаточно образован в идише. Так или иначе, моя теория (возможно, неверная) была в том, что немецкий пфенниг перешёл в идишский фанг по аналогии со словом барг.

[Александр Бейдер]

почему с Морзе не поделились? Так или иначе, моя теория (возможно, неверная) была в том, что немецкий пфенниг перешёл в идишский фанг по аналогии со словом барг.

Нет, эта аналогия - не проходит, ведь в идише переход /е/ --> /а/ (по сравнению со старо-немецким и современным немецким) произошел тоже только в отдельных словах и только перед /р/: барг (Berg), варг (Werke), hар (Herr), hарц (Herz), hарбст (Herbst), шпарбер (Sperber) и т.д.

Кстати, Вы абсолютно правы насчет того, что все начальные /pf/ немецкого в идише: /ф/, т.е., в идише должно было существовать слово "фениг" или "феник" (Pfennig).

Вы точно предсказали существование фамилии "золотой улов". То, что она не просматривалась на сайте у С. Морзе, связано с тем, что при составлении лингвистической части этого алгоритма я твердо следовал задаче поиска чисто фонетических соответствий. Разница между Гольденфанг и Гольдфанг - морфологическая (дополнительный инфикс в первом слове).

[leontevvalerij]

Посмотрите, пожалуйста, значение фамилии Икан.
Спасибо.

[Aviel]

JorgeDelCaminoReal
Прошу Вас посмотреть пожалуйста фамилии:
Дымонт(Дымант) именно через Ы ,непонятно как эта фамилия попала в Баргузин.Я её встречал в таком виде в ковенской губернии и в Варакляны,Дагда(нынешняя Латвия)....ещё связывался с актрисой Кариной Дымонт,её дед попал в районе 1915 года в Армению из Латвии,однако называл себя латышом.Может есть ещё места где "Ы" себя проявит?!
Ковальские(редкая для евреев фамилия)
Бертман
Шпанер
Розенфельд


Спасибо!

[mod970]

JorgeDelCaminoReal
Прошу Вас посмотреть пожалуйста фамилии:
Дымонт(Дымант) именно через Ы ,непонятно как эта фамилия попала в Баргузин.Я её встречал в таком виде в ковенской губернии и в Варакляны,Дагда(нынешняя Латвия)....ещё связывался с актрисой Кариной Дымонт,её дед попал в районе 1915 года в Армению из Латвии,однако называл себя латышом.Может есть ещё места где "Ы" себя проявит?!
Ковальские(редкая для евреев фамилия)
Бертман
Шпанер
Розенфельд


Спасибо!

Предки моего мужа до революции в Екатеринославе во всех документах записаны как Дымант. А после 1917 перешли на Димант. По моим преположениям - с целью отличаться от ещё нескольких семей-однофамильцев. Они происходят из Могилевской губернии.

В словаре анализируются только фамилии из "черты оседлости". Кроме того, словарь написан на английском, поэтому про букву Ы в нем ничего нет.
А поскольку Баргузин также родина и моих предков, то предлагаю Вам задать этот вопрос или в фамильной теме или в теме Баргузин в "Еврейских общинах Сибири". Миграция евреев в Сибирь происходила по очень понятным правилам, но к этой теме это отношения не имеет.

[Aviel]

Предки моего мужа до революции в Екатеринославе во всех документах записаны как Дымант. А после 1917 перешли на Димант. По моим преположениям - с целью отличаться от ещё нескольких семей-однофамильцев. Они происходят из Могилевской губернии.

В словаре анализируются только фамилии из "черты оседлости". Кроме того, словарь написан на английском, поэтому про букву Ы в нем ничего нет.
А поскольку Баргузин также родина и моих предков, то предлагаю Вам задать этот вопрос или в фамильной теме или в теме Баргузин в "Еврейских общинах Сибири". Миграция евреев в Сибирь происходила по очень понятным правилам, но к этой теме это отношения не имеет.

Однако,тогда Вам есть о чём задуматься,потому как в латгальском языке фамилия Вашего мужа читалась бы как Dymant(s)...правда над Y стояли бы гарумзиме,и для латгальца это звучало бы как Ы.Так что предки мужа могли быть и из Латгалии.

[feanor]

Спасибо большое за ответ по Гольденфангам. От себя могу добавить, что в семье бытует легенда, что эта семья переехала в Россию из Австрии во времена Екатерины и вроде как специализировалась в каком то ремесле. (не помню сейчас - в каком).

[mod970]

Предки моего мужа до революции в Екатеринославе во всех документах записаны как Дымант. А после 1917 перешли на Димант. По моим преположениям - с целью отличаться от ещё нескольких семей-однофамильцев. Они происходят из Могилевской губернии.

В словаре анализируются только фамилии из "черты оседлости". Кроме того, словарь написан на английском, поэтому про букву Ы в нем ничего нет.

Однако,тогда Вам есть о чём задуматься,потому как в латгальском языке фамилия Вашего мужа читалась бы как Dymant(s)...правда над Y стояли бы гарумзиме,и для латгальца это звучало бы как Ы.Так что предки мужа могли быть и из Латгалии.

Фамилии российским евреям давали в начале 19 в., перед этим предки были приписаны к Могилевской губернии. И когда же они по Вашему побывали в Латгалии?

[Aviel]

Фамилии российским евреям давали в начале 19 в., перед этим предки были приписаны к Могилевской губернии. И когда же они по Вашему побывали в Латгалии?

Латгальский язык это разновидность жемайтского языка.А Жемайтия в своё время включала в себя и Могилёв.Кстати современная Латгалия это частично Витебская губерния в прошлом.Границы между Могилёвской губернией и Витебской изменялись.Я ничего не утверждаю,а лишь предполагаю.То есть Ваши предки и без того жили там, где могла существовать эта фамилия,так как существовал язык.

[mod970]

Фамилии российским евреям давали в начале 19 в., перед этим предки были приписаны к Могилевской губернии. И когда же они по Вашему побывали в Латгалии?

Латгальский язык это разновидность жемайтского языка.А Жемайтия в своё время включала в себя и Могилёв.Кстати современная Латгалия это частично Витебская губерния в прошлом.Границы между Могилёвской губернией и Витебской изменялись.Я ничего не утверждаю,а лишь предполагаю.То есть Ваши предки и без того жили там, где могла существовать эта фамилия,так как существовал язык.

Можно более подробно? Вы наметили некую пунктирную линию, и самостоятельно я не могу заполнить промежутки...

[Aviel]

Латгальский язык это разновидность жемайтского языка.А Жемайтия в своё время включала в себя и Могилёв.Кстати современная Латгалия это частично Витебская губерния в прошлом.Границы между Могилёвской губернией и Витебской изменялись.Я ничего не утверждаю,а лишь предполагаю.То есть Ваши предки и без того жили там, где могла существовать эта фамилия,так как существовал язык.

Можно более подробно? Вы наметили некую пунктирную линию, и самостоятельно я не могу заполнить промежутки...

Как бы мне Вас не запутать....моё предположение основано на том,что данные области одновременно с евреями населяли и носители жемайтских языков.И допустим в Латгалии алмаз звучал бы как dymant,на латышском же это dimant,латыши вообще не понимают латгальцев,языки разные.Но латгальцы это одна из групп жемайтов,которые в своё время населяли юг современной Латвии - Латгалию(бывшие северные территории Витебской губернии),Ковенскую губернию и даже Могилёв входил в состав Жемайтии.Я лишь пытаюсь понять не была ли фамилия изначально записана как Dymant на жемайтском и переведена на кириллицу как Дымант,потому как у латгалов Y звучит как Ы.Но мне бы очень не хотелось указать Вам ложный путь.Я не специалист.Однако в справочнике видимо появится фамилия Dymant с ареалом её расселения.

[mod970]

моё предположение основано на том,что данные области одновременно с евреями населяли и носители жемайтских языков.И допустим в Латгалии алмаз звучал бы как dymant,на латышском же это dimant,латыши вообще не понимают латгальцев,языки разные.Но латгальцы это одна из групп жемайтов,которые в своё время населяли юг современной Латвии(бывшая Витебская губерния),Ковенскую губернию и даже Могилёв входил в состав Жемайтии.Я лишь пытаюсь понять не была ли фамилия изначально записана как Dymant на жемайтском и переведена на кириллицу как Дымант,потому как у латгалов Y звучит как Ы.Но мне бы очень не хотелось указать Вам ложный путь.Я не специалист.Однако в справочнике видимо появится фамилия Dymant с ареалом её расселения.

А как всё это соотносится с датами?

Я не очень представляю детали процесса наделения фамилиями - списки ли кагал подавал (на идиш), или каждый подходил к чиновнику, а переводчик переводил что-то с идиш, или ещё как-то это происходило...
Но всё равно непонятны 2 момента:
- евреи брали себе фамилии, используя произношение на иностранном языке? Родной-то был идиш.
- русские чиновники, дававшие фамилии евреям, использовали для этого жемайтский, а не русский или немецкий, на худой конец?

[Aviel]

моё предположение основано на том,что данные области одновременно с евреями населяли и носители жемайтских языков.И допустим в Латгалии алмаз звучал бы как dymant,на латышском же это dimant,латыши вообще не понимают латгальцев,языки разные.Но латгальцы это одна из групп жемайтов,которые в своё время населяли юг современной Латвии(бывшая Витебская губерния),Ковенскую губернию и даже Могилёв входил в состав Жемайтии.Я лишь пытаюсь понять не была ли фамилия изначально записана как Dymant на жемайтском и переведена на кириллицу как Дымант,потому как у латгалов Y звучит как Ы.Но мне бы очень не хотелось указать Вам ложный путь.Я не специалист.Однако в справочнике видимо появится фамилия Dymant с ареалом её расселения.

А как всё это соотносится с датами?

Я не очень представляю детали процесса наделения фамилиями - списки ли кагал подавал (на идиш), или каждый подходил к чиновнику, а переводчик переводил что-то с идиш, или ещё как-то это происходило...
Но всё равно непонятны 2 момента:
- евреи брали себе фамилии, используя произношение на иностранном языке? Родной-то был идиш.
- русские чиновники, дававшие фамилии евреям, использовали для этого жемайтский, а не русский или немецкий, на худой конец?

На мой взгляд обе фамилии на идиш переводятся одинаково или я ошибаюсь?Может им было логично писать латиницей,так как звучало в данной местности?Я могу всё путать,Вы как-то совсем серьёзно не воспринимайте то что я пишу.
По датам я так понимаю Жемайтия распадалась на другие субъекты Российской империи в конце 18-го,начало 19-го веков.
А вариантов написания нашей фамилии вообще множество и кстати очень зависило от места проживания....Димант,Дымант,Диамант,Диамонд,Димент и т.д.

[mod970]

Может им было логично писать латиницей

Кому? Евреям? Ортодоксальные евреи в нашем 21-м веке часто не знают латиницы вообще. А уж в 18-м...

Вы как-то совсем серьёзно не воспринимайте то что я пишу.

Только наш форум предназначен именно для серьезных обсуждений генеалогических вопросов. Так что, уж Вы постарайтесь относиться серьезно к своим постам.

[Женя Вайнштейн]

Посмотрите пожалуйста фамилию Кримский/Крымский.

[Ben Rengach]

Посмотрите, пожалуйста, фамилию Ренгач (Rengach). Спасибо.

[Jorge]

Хочу немного вступиться за уважаемого Авиеля: во-первых, если бы мы всегда были только серьёзны, то на свете было бы очень невесело жить. Во-вторых, из самых сумасшедших идей порою рождаются самые потрясающие открытия. В третьих, Ваш неподдельный интерес к филологии балтийских языков, в окружении которых Вы живёте, делает Вам честь. Но тут я должен сказать, что Ваши остроумные идеи не очень складываются для меня в единую правдоподобную цепочку. Как сказал бы Бейдер, Вы строите свои гипотезы на слишком большом количестве неочевидных допущений. Латгальский язык имеет не больше общего с жмудским, чем с любым другим балтийским языком. Жемайтия никогда не простиралась до Могилёва. Она была княжеством в западной части сегодняшней Литвы, включая Шяуляй, Таураге, Палангу, Тельши и Расейняй, но уже не Паневежис или Каунас, не говоря о Вильнюсе или Швенчёнисе. Она была чуть ли не последним анклавом язычества в Европе и никак не могла простираться так глубоко в христианские земли. Да, Великое княжество Литовское - само и впоследствии в составе Речи Посполитой - включало Могилёв и всю остальную Беларусь. Так и что? Сомневаюсь, что там в эти времена много кто говорил по-литовски. Главное же сомнение я вижу в том, что евреи с балтийскими народами практически не пересекались в таком объёме, чтобы копировать друг у друга нюансы фонетики. Бейдер находит буквально единицы еврейских фамилий, образаванных от балтийских корней, при том, что от славянских и германских - многие тысячи.
На этом месте плавно перейдём к словарю Бейдера.
Дымонт (Тельши, Ново-Алекс., Белосток), Дымант (Двинск, распр. в Режице; Поневеж). От ид. димент - бриллиант, или от дер. Дымонты Двинск.у.
Ковальский (Двинск, Поневеж, Вилькомир, Ново-Алекс., Вильна, Дида, Соколка, Гродно, Ковель, Васильков). От профессии коваль (пол., ид., укр., бел.), или от дер. Ковали (Ново-Алекс., Гродненск., Слонимск., Трокск., Сокольск., Ошмянск., Свенцянск., Каневск. уу.), или от дер. Ковальки Лидск.у., или от дер. Ковальцы Гродненск.у.
Бертман (Троки, Бельск, Ковель). Вторичная фам. от м.им. Бер или занятийная фам. от ид. брет - доска, планка.
Шпанер (Заславль, Летичев, Кишинёв, Тирасполь). От ид. шпанье - Испания (прозвище сефардов), или прозвище или занятийная фамилия от ид. шпаньер - парча.
Розенфельд (Шавли, Ковно, Белосток, Брест, распр. в Луцке, Брацлаве, Умани, Измаиле, Одессе, Херсоне). Искусств. фам. - поле роз.

[mod970]

Дымонт (Тельши, Ново-Алекс., Белосток), Дымант (Двинск, распр. в Режице; Поневеж). От ид. димент - бриллиант, или от дер. Дымонты Двинск.у.

Места приписки у нескольких семей ДЫМЕНТ в Екатеринославе (записи в МК от 1880-х до 1915 г.):
- Могилевской губ.,Чаусского уезда,Черневского общества,
- Плуньянские мещ., Ковенской губ,

ДИМЕНТ - Любарский мещ.Волынской губ

ДЫМАНТ из Польши в том же Екатеринославе:
- г.Пяски Люблинской губ
- гор.Березины,Петроковской губ.,

В начале 1920-х ДЫМЕНТ из Могилевской губ. записаны в ЗАГСе как ДИМЕНТ и ДИМАНТ.