ПЕЙКО

Сообщение

#21 **Kaaskop** » 04 янв 2010, 22:38

Alex1971 писал(а):
есть одна даже Хазанова по мужу
А все-таки по Хазанову мы с Вами свояки...

Быть может. Вы спросите у т. Жени, может она что-то про Хазановых вспомнит.

Alex1971 · #22 **Alex1971** » 04 янв 2010, 22:54

Все-таки нестандартная ситуация - женитьба на еврейке и переход в иудаизм

Да не такая уж нестандартная. Случаи конверсии в этом направлении не были такой уж редкостью даже со второй половины XVIII века, когда в Восточной Европе межобщинная стена стала, в отличие от более ранних времен, действительно малопроницаемой. Среди обращенных в иудаизм преобладали девушки и молодые женщины, в основном из крестьян и нижнего слоя мещанства; в большинстве случаев обращение имело своей причиной банальную любовь или же стремление улучшить социально-бытовые условия жизни (показательно, что среди обращенных заметно преобладали девушки из неблагополучных семей, где отец или оба родителя сильно пили, а также сироты, а также те, кто "принес в подоле", и т.п.). Но и мужчины также обращались, причем где-то до середины XIX века это не воспринималось как граждански неприемлемый шаг. Есть об этом у Сэло Уиттмайера Барона что-то...

#23 **Kaaskop** » 04 янв 2010, 23:11

Про подобные случаи на территории РИ и ЦП я, признаюсь честно, не слышала и не читала, хотя читаю по этой теме довольно много. Ну, за исключением обращения калмычек и пр. в иудаизм в Сибири.
А можно ссылочку более конкретную на что-то по этой теме?

mod970 · #24 **mod970** » 05 янв 2010, 00:40

Alex1971 писал(а):
Все-таки нестандартная ситуация - женитьба на еврейке и переход в иудаизм
Да не такая уж нестандартная. Случаи конверсии в этом направлении не были такой уж редкостью даже со второй половины XVIII века, когда в Восточной Европе межобщинная стена стала, в отличие от более ранних времен, действительно малопроницаемой. Среди обращенных в иудаизм преобладали девушки и молодые женщины, в основном из крестьян и нижнего слоя мещанства; в большинстве случаев обращение имело своей причиной банальную любовь или же стремление улучшить социально-бытовые условия жизни (показательно, что среди обращенных заметно преобладали девушки из неблагополучных семей, где отец или оба родителя сильно пили, а также сироты, а также те, кто "принес в подоле", и т.п.). Но и мужчины также обращались, причем где-то до середины XIX века это не воспринималось как граждански неприемлемый шаг. Есть об этом у Сэло Уиттмайера Барона что-то...

Вы, простите, про какую страну-то написали? :shoock: В РИ переход в иудаизм был уголовно наказуемым делом. Только после 1905 года разрешили крещеным евреям возвращаться обратно в иудаизм, да , и то, только после официально поданной просьбы и разрешения. И по бытовым причинам переходить в иудаизм никакой мотивации не было. Если кто-то и переходил, то только в силу идеологических причин, понимая, какую дорогую цену за это придется заплатить. Кроме того, иудаизм не принимает людей, переходящих в него в поисках выгоды. Так что, со всех сторон постулат о том как раньше запросто становились евреями, исключительно современного происхождения. И сегодня-то тоже стать евреем по убеждению - это совсем не то, что стать им на бумаге.

#25 **Kaaskop** » 05 янв 2010, 10:00

Ага, классический пример тому - из Смоленской губернии - "изумленный капитан Возницын"
http://www.lechaim.ru/ARHIV/111/chernyak.htm
http://dic.academic.ru/dic.nsf/biograf2/3027
http://www.eleven.co.il/article/15438

Alex1971 · #26 **Alex1971** » 05 янв 2010, 10:10

В РИ переход в иудаизм был уголовно наказуемым делом

Вы правы. Только не вполне. Во-первых, со времен разделов РП до полной абсорбции этих территорий РИ прошло не менее 40, а то и 50 лет. До державинской инспекции государство вообще мало внимания уделяло еврейской проблематике; и только благодаря этой знаменитой инспекции выяснилось -

оказывается - что случается конверсия христиан в иудаизм. Тогда, а также несколько позже Синод рассмотрел несколько подобных дел, касавшихся православных (!!) женщин и принял по трем эпизодам решения карательного рода. Но систематически отслеживать ситуацию с конверсиями русские власти стали лишь после утверждения на престоле Николая I и появления первой осмысленной и долгосрочной стратегии в отношении еврейского населения Империи, каковой до Николая все же не было. До конца 20-х - начала 30-х гг. XIX века ситуацию с конверсиями на бывших землях РП систематически не отслеживал ни Синод, ни местные власти. С этим и во внутренних губерниях дело обстояло сикось-накось (потому и проглядели массовое обращение тамбовских, пензенских и воронежских крестьян), что уж говорить о землях РП.
Во-вторых, конверсия в иудаизм была делом преступным (да и то не совсем так) для православных христиан. А для греко-католиков (коими до 1837-1841 г. на присоединенных территориях РП было большинство крестьян и мещан) и католиков - в общем-то и нет...
В-третьих, строгость законов Империи смягчалась необязательностью их повсеместного соблюдения

и халатностью надзора.

И по бытовым причинам переходить в иудаизм никакой мотивации не было

Почему же? Была... Смена бытовых условий в ряде случаев. Или смена сословия.. Или еще масса вещей, о которых слишком долго писать - те случаи, когда переход все равно был выходом из весьма непростого бытового положения.
Дорогую цену платили - далеко не все. И далеко не всегда.

иудаизм не принимает людей, переходящих в него в поисках выгоды

Это декларируется. И как раз в современных условиях - соблюдается. А в конце XVIII века и тем более раньше этих времен в захолустных местах восточных земель РП на это часто просто закрывали глаза или не обращали внимания. Или вовсе этим не заморачивались.
Поймите, речь идет не о массовых конверсиях. Не о повседневной практике. А о том, что подобные случаи были не частым, но и не столь уж редким событием (и чем захолустнее место, тем менее редким); что рассматривались они в бытовом сознании как вполне допустимый шаг. И что государство до определенного момента просто невнимательно надзирало за этими явлениями - а когда стало надзирать лучше, у него все равно часто глаз и рук не хватало.
Ссылки поищу.
ЗЫ: Возницын был православным и относился к неподатному сословию. Кроме того, смотрите исторический контекст. Это же 30-е годы XVIII века и территория собственно РИ!!! Где евреев на тот момент и вовсе-то быть не должно было. Я же говорю о землях РП, присоединенных империей.

#27 **Jorge** » 06 янв 2010, 10:01

Из Бейдера:

JorgeDelCaminoReal писал(а):Пейко - от прозвища от укр. глагола пити. Ареал, увы, не указан.

Это означает, что Бейдер нашёл фамилию в телефонном справочнике Москвы или Ленинграда или ещё какого-нибудь большого советского города, а до революции, в частности, в списках избирателей Думы от губерний ЧО, этой фамилии не нашёл. Вне ЧО Бейдер не искал, за исключением Курляндии и ещё нескольких городов, в числе которых Петербург, Москва и Смоленск. Но и там, очевидно, этой фамилии в списках избирателей или телефонных книгах не было.

Alex1971 · #28 **Alex1971** » 06 янв 2010, 11:58

Это означает, что Бейдер нашёл фамилию в телефонном справочнике Москвы или Ленинграда

Именно так - и Москвы, и Ленинграда. Мог еще в Горьком найти - там наша ныне живущая в Гамбурге родственница проживала. То есть, единственные Пейко-евреи, которых нашел Бейдер на территории бывшей Империи - это мои родственники... Интересно....

а до революции, в частности, в списках избирателей Думы от губерний ЧО, этой фамилии не нашёл

Это говорит, скорее всего, о том, что в ЧО евреев-носителей этой фамилии могло просто не быть. То есть, возможно, что мой прапрадед Шолом, его возможные братья и сестры, а также его дети и т.д. были единственной еврейской семьей, носившей данную фамилию в РИ.
А, так как мой прапрадед Шолом как николаевский солдат имел право на жительство за пределами ЧО, то странно, что ни прапрадеда, ни прадеда не было в списках избирателей... Едва ли прапрадед и прадед проходили по спискам христианской курии

. Их отсутствие в списках избирателей от Смоленска и губернии - единственное, что меня удивило.
Таким образом, на основании изложенного гипотетически можно предположить, что наша семейная байка все же скорее правда, чем ложь... А учитывая историю семьи композитора Николая Пейко с его дедом Игнацием Пейко (католиком или грекокатоликом), а также факт проживания этой семьи в том числе и в Смоленской губернии в те же годы, когда там появился мой прапрадед Шолом...
Интересно и с каждым днем все интереснее...

Alex1971 · #29 **Alex1971** » 06 янв 2010, 12:39

Я сделал выборку по фамилии Пейко на одном из американских генеалогических сайтов. Искал Пейко среди иммигрантов, прибывших в страну через пограничный пункт на острове Эллис.
Так вот. Из 14 обнаруженных мной Пейко, прибывших в разные годы с 1880-го по 1925-й все 14, по данным регистрационных документов, происходили из разных мест в Западной Галиции, Прешовской Словакии и словацкой части Венгрии. Все они были греко-католиками... Один прибыл из Вены, но местом рождения указал также одно из мест в упомянутых краях.
Так вырисовывается один из возможных ареалов.
Далее. Благодаря русинскому генеалогическому сайту удалось установить, что Пейко - одна из распространенных фамилий в русинских деревнях восточнее и северо-восточнее Кракова, юго-западнее Люблина и Хелма. Это ареал проживания лемков...
Восточнее Галиции фамилия Пейко встречается, в основном на Волыни, но гораздо реже.
Во всех упомянутых случаях среди носителей этой фамилии нет ни одного еврея. Все евреи, носящие фамилию Пейко и обнаруженные мной в сети, являются в той или иной степени близости моими родственниками..

#30 **Kaaskop** » 06 янв 2010, 13:14

то странно, что ни прапрадеда, ни прадеда не было в списках избирателей... Едва ли прапрадед и прадед проходили по спискам христианской курии . Их отсутствие в списках избирателей от Смоленска и губернии - единственное, что меня удивило.

Если они по имущественному цензу не проходили, то ничего удивительного в том, что их нет в списках.

Alex1971 · #31 **Alex1971** » 06 янв 2010, 13:21

Если они по имущественному цензу не проходили, то ничего удивительного в том, что их нет в списках

Лена, спасибо за уточнение, я о цензе-то подзабыл... А ведь могли вполне и не проходить. Еще раз спасибо.

#32 **Kaaskop** » 06 янв 2010, 13:23

На мой взгляд Вы упускаете возможность деформации фамилии, что, как показывает практика, случай нередкий. На том же сайте о. Эллис есть евреи по фамилии Пейков и Пейковский:)
По соседству с этой темой есть другая "Лобковский/Лобков". Там как раз оригинальная фамилия был Лобковский, которая была изменена на фамилию Лобков.
Почему бы не предположить трансформацию Пейковский - Пейков -Пейко:)
Пишу это только по одной причине - имхо, Вы слишком увлеклись одной версией:) М.б. Вы окажетесь и правы, но ведь лучше принимать во внимание все возможные.

Alex1971 · #33 **Alex1971** » 06 янв 2010, 13:27

И так тоже может быть...
В любом случае иметь в виду необходимо все варианты.
Я не то, чтобы увлекаюсь одной версией - повторю, что дыма без огня не бывает, и, коль есть байка, должен быть и огонь... Вопрос лишь в том, какой он, этот огонь.
Я бы не уделял столько внимания именно этой версии, если бы, помимо байки, не было линков с семьей композитора Пейко. По утверждению дочери композитора, дед Николая Пейко, также проживавший в Смоленске, был грекокатоликом или католиком. Ареал тот же. Что называется, проживали чуть ли не за стенкой

. Это и укрепляет меня в мнении о возможной достоверности байки.
Интересно еще вот что. Как-то раз в разговоре с дедом мы вспомнили эту байку. На мой вопрос "кем же был этот христианин?", дед, ранее придерживавшийся версии о том, что это был галицийский украинец, внезапно сказал: "Кажется, болгарин.. вроде бы имя его было Пейко, а по имени дали фамилию..."
Действительно, болгарское (или македонское) имя Пейко есть. Есть македонские фамилии Пейковский и Пейков, образованные по этому имени. Тоже интересное направление версии...

Alex1971 · #34 **Alex1971** » 06 янв 2010, 22:47

А давайте переписку в Вашу тему перенесем, авось кому еще пригодится.
А в личке отвечать - неблагодарное занятие:), т.к. вопросы повторяются.
Так что, я сейчас отвечу, а Вы потом скопируйте вопрос-ответ в тему, ладно?
Вы фонды поизучайте. Я-то деталей Вашей ситуации не знаю, да и сохранность документов по Вязьме и Смоленску, подозреваю, разная. http://kdkv.narod.ru/Adr/GASmO/Rubrikator.html
Выберите все фонды по Смоленску за период с 1867 (тогда отставным нижним чинам было разрешено селиться вне черты) по 1917. А потом обсудим, что наиболее перспективно.
Но заказывать в архиве лучше частями - сперва все метрики, а потом еще что-то. А то они могут ответить, что, мол, сотрудников у нас мало, приезжайте и сами смотрите.
2. Бейдеру пишите в специально отведенной для этого теме.
3. По Янкелевичу/Куперману - задайте вопрос в соотв. теме, я там же и отвечу.

Тема сообщения: Re: Несколько вопросов
Папка: Отправленные
Лена, спасибо Вам за подробный ответ.

Позволю себе задать Вам еще пару вопросов.
1. Как Вы считаете, что, кроме данных из метрических книг Смоленского общественного раввина, мне следует запросить?
2. Мне хотелось бы обратиться к Александру Бейдеру с тем, чтобы узнать его мнение о моих ономастических гипотезах, основанных на моих скромных ономастических изысканяих. Правильно ли я понял, что сообщение для него следует постить в соответствующей конфе? Или направлять Вам, а Вы уже перенаправляете ему?
3. Могли бы Вы проверить для меня фамилии Янкелевич и Куперман в книге еврейских фамилий ЦП?
Еще раз признателен за Ваши возможные ответы и содействие.
Алекс.

Kaaskop
Тема сообщения: Re: Несколько вопросов
Папка: Входящие
Александр, добрый вечер!
1.Все образцы запросов выложены именно как образцы, а не как прямые руководства к действию:)
Кроме того, писались они мной в разные годы, соответственно, и информация, которой я обладала на тот момент отличалась от того, что знаю сейчас.
К примеру, теперь я знаю, что ни 10-ая, ни более ранняя ревизия по Вязьме мне была, в принципе, не нужна, т.к. законы, разрешающие селиться евреям вне черты появились после 1858г(с 1859), т.е. после того как была проведена последняя ревизия.
Кроме того, эта ревизия недоступна:( Смоленский архив(здание) находится в ужасном состоянии. Новое обещают уже несколько лет. А в это время ценнейшие документы лежат, вернее, гниют в аварийном помещении (здании бывшего костела), где трещина во весь потолок. Архивные работники туда ходить не рискуют, о чем честно и говорят.
Сейчас вроде бы вопрос со строительством нового здания сдвинулся с мертвой точки.
Но похоже, что ситуация с евреями в Смоленске была аналогична вяземской.
Цитата:
В Смоленске, куда доступ евреям был также запрещен, число еврейских семей того времени (1880 год) было в количестве не больше 400.В основном, это еврейские солдаты, отслужившие в армии 25 лет и получающие затем право свободного поселения. Они были владельцами лавок, торговали подержанной одеждой на рынке. Также здесь имелись купцы первой гильдии - образованные еврейские аристократы. Они занимались торговлей лесом, предпринимательством, были подрядчиками. Были также банкиры, дающие денежные ссуды и владельцы больших магазинов, частные адвокаты и даже еврейский врач в чине полковника. Тех евреев, которые попадали в город без разрешения на право жительства и подвергались арестам, выручали за взятки бывшие николаевские еврейские солдаты. В городе также жили немногочисленные представители еврейской интеллигенции.

http://alvishnev8391.narod.ru/palesettlement.htm
"Николаевские "солдаты получили право селиться вне черты одними из последних. Поэтому Вам ревизия тоже не пригодится.
2. Это было несколько лет назад, поэтому не помню. Но, кажется, сроки не были удручающими. Вероятно, месяц -два. Ответ был представлен в виде архивной справки с ссылкой на архивные источники. Копий они, к сожалению, не делают:( А "еврейская часть" метрик была бы очень полезна.
3. Предоплату ТОГДА не требовали. Но все меняется.
4. Если Вы пошлете по эл. почте по тому адресу, то он попадет, кажется, в главное архивное управление Смоленской области. Они его довольно оперативно передают по назначению, о чем Вас извещают.
Я тоже так когда-то посылала.
Удачи!
Лена

Alex1971
Тема сообщения: Несколько вопросов
Папка: Отправленные
Лена, добрый вечер!
Хочу попросить Вас пояснить некоторые детали взаимодействия со Смоленским архивом.
1.Я внимательно посмотрел выложенный Вами образец заявления с просьбой проверить материалы. Поясните, пожалуйста, почему
Цитата:
2. 10 ревизской сказке
? Почему именно 10-я рс?
И нужно ли мне, помимо метрических книг общественного раввина просить проверить именно 10-ю рс или же могут быть иные варианты?
2. Как долго Смоленский архив рассматривал Ваш запрос и как скоро Вы получили от них необходимые данные? И в каком виде Вам были предоставлены эти данные?
3. Требовали ли они предоплату?
4. Можно ли отправить им запрос по электронке - в смысле, делали ли это Вы? На сайте адрес электронной почты дается (через admin.smolensk).
Я признателен Вам за ответ и разъяснения.
Александр.

#35 **Jorge** » 07 янв 2010, 06:25

Alex1971 писал(а):
Непросто придумать сценарий, по которому еврейская семья бы захотела из относительно процветающей и просвещённой Австрии перебраться в Россию
Или так, как предполагаете Вы... Или так: венгерское восстание 1848 года (Галиция, насколько я помню, была частью Венгерского королевства в составе Империи), служба некоего христианина (ибо евреев в венгерской армии не было) Пейко в венгерской армии, вступление русских войск, война, плен, перемещение в Смоленскую губернию или соседние губернии ЧО с последующей миграцией в Поречье...

Не верю. (с)

В то, что Галиция была частью Венгрии - не верю.
В то, что Паскевич привёз в Россию каких-то пленных - не верю.
В то, что, будучи освобождены, эти пленные не вернулись домой, - не верю.
В то, что хоть какой-то раввин согласился бы совершить над христианином гиюр - не верю. Про Возницына с Лейбовым помнили, повторять их судьбу не хотели.
Что кое-что из сказанного могло случиться - допускаю. В то, что всё это вместе случилось, - совсем не верю.

Alex1971 · #36 **Alex1971** » 07 янв 2010, 15:08

В то, что хоть какой-то раввин согласился бы совершить над христианином гиюр - не верю. Про Возницына с Лейбовым помнили, повторять их судьбу не хотели

Верить или не верить - это, на мой взгляд, вопрос, имеющий мало отношения к данной ситуации.
Возницын, повторю, был православным христианином, и к тому же дворянином. В этом вся соль. Будь на месте Возницына кухарка из крестьян, тем более греко-католичка или католичка и т.п. - скорее всего подобный случай не имел бы таких тяжелых последствий, если бы вообще был замечен властью. Далее: во до-екатерининские времена (когда и случилась эта история с Возницыным) правовой статус иудеев в РИ был отягощен массой негативных моментов. Надо помнить, что во времена истории с Возницыным иудеи на территории Империи были почти сплошь иностранцами, приезжавшими лишь на короткое время. Это добавило строгости приговору, я уверен.
Впоследствии, по мере абсорбции империей территорий бывшей Речи Посполитой, этот статус неоднократно менялся, социальное и правовое положение иудеев то улучшалось, то ухудшалось. Следствием таких колебаний власти, не очень понимавшей, как ей вести себя по отношению к этим новым подданным - косвенным следствием, конечно, - явилось откровенное промаргивание ситуации с массовыми обращениями крестьян в губерниях Центрального Черноземья.
После Возницына и помимо воронежских и тамбовских крестьян, уверяю Вас, таких случаев было немало. В том числе и с православными христианами. В частности, некоторые подобные случаи упоминаются у Петровского-Штерна в его книге о евреях в русской армии. Позже приведу точное название.
Приводил ли Паскевич пленных? Надо уточнить. А почему, собственно, нет? Венгерский поход был обычной военной операцией.
По поводу принадлежности Галиции и Лодомерии - Вы правы, эти земли управлялись Веной, и позже, с 1867 года, также сохранились в составе Цислейтании, т.е. земель австрийской, а не венгерской короны. Ну и что? Мой гипотетический предок мог происходить не из галиции. а из Прешовского края Словакии - так также часта фамилия Пейко.

mod970 · #37 **mod970** » 08 янв 2010, 02:00

Alex1971 ,

прочитав подряд последние 2 страницы этой темы, поразилась как у Вас всё легко опирается на гипотезы. Без фактов можно строить любую гипотезу в любом количестве, все они мало что значат для генеалогического поиска. Если бы можно было реконструировать родословную на одних предположениях, мы бы не занимались нудной перепиской с архивами и просмотром тонн материалов, чтобы найти одно имя.
Если Вы хотели "проговорить" свои теории с нами, понятно. Если же Вы всерьёз собираетесь строить дерево по гипотезам, не подкрепленных бумагами, то думаю всё же стоит прислушаться и к отличным от Вашего мнениям.

#38 **Jorge** » 08 янв 2010, 09:29

Alex1971 писал(а):Верить или не верить - это, на мой взгляд, вопрос, имеющий мало отношения к данной ситуации.

Помилуйте, уважаемый Алекс. Вы сами, и никто другой, задали вектор настоящей дискуссии. В принципе, это Ваше право. Можно опираться на факты, а можно на веру. Можно на науку, а можно на религию (ни в коем случае не хочу ставить одно над другим). Можно излагать факты, а можно рассказывать байки. Выбор был за Вами, и Вы его сделали.

Вы пока что не привели и я по-прежнему не знаю ни единого факта перехода христианина в иудаизм в Российской империи в 19 веке. Предполагаю, что, если такие случаи были, то они были весьма и весьма уникальными. Ортодоксальный иудаизм запрещает прозелитизм, и не от презрения к гою, а от боязни последствий. Ведь случай Возницына не уникален. В Польше примерно в то же время обратился в иудаизм граф Потоцкий, с аналогичным результатом. На протяжении веков такие случаи, предполагаю, повторялись в разных странах. Отсюда и запрет.

Что касается женитьбы сибирских евреев на калмычках и массовых переходов тамбовских и воронежских крестьян в "жидовствующую ересь", то это случай особый, к Вашим галицийским гипотезам не относящийся. Мог ли воронежский крестьянин по фамилии Пейко стать субботником и взять имя Шолом? Почему бы и нет. На уровне ещё одной байки.

Alex1971 писал(а):Приводил ли Паскевич пленных? Надо уточнить. А почему, собственно, нет? Венгерский поход был обычной военной операцией.

Я бы не сказал, что обычной. Николай I послал войска на помощь австрийскому императору по его просьбе, усмирять мятежников. Никаких территориальных или материальных претензий к Австро-Венгрии у России, как я понимаю, не было. Предполагаю, что и пленных, если таковые были (почему бы и нет), передали Австрии.

Alex1971 писал(а):По поводу принадлежности Галиции и Лодомерии - Вы правы, эти земли управлялись Веной, и позже, с 1867 года, также сохранились в составе Цислейтании, т.е. земель австрийской, а не венгерской короны. Ну и что? Мой гипотетический предок мог происходить не из галиции. а из Прешовского края Словакии - так также часта фамилия Пейко.

А Вы уверены, что русские войска воевали в Словакии? Думаю, что нет. Лидерс сражался в Трансильвании, а Паскевич прогулялся по собственно Венгрии. В славянских землях австрийцы как-то сами справились. Там было попроще - население было в основном на стороне императора, что неудивительно, поскольку венгры, как я понимаю, притесняли славян покруче австрийцев.

Суммируя сказанное, призываю Вас перестать кормить нас байками и приступить к поиску фактов.

Alex1971 · #39 **Alex1971** » 08 янв 2010, 11:28

Уважаемый Хорхе,

призывая меня перестать кормить Вас байками, Вы сами апеллируете к байке - я имею в виду историю про графа Потоцкого

. Ну да ладно.

Относительно случаев, примеров коих я не привел - почему же: почитайте книгу Петровского-Штерна, там и найдете. Это только одна книга, при случае - когда вспомню или под руку что-либо попадет - укажу на другие исследования.

Насчет запрета на прозелитизм у ортодоксальных иудеев - помилуйте, не надо оперировать столь категоричными определениями, это упрощает картину. Все ведь было не совсем так... И уж запрета постоянного и категоричного не было никогда.

А в главном Вы и предыдущая коллега правы абсолютно - любая гипотеза относительно конкретного лица или семьи должна быть документально подтверждена. Так что либо в результате работы с архивами я найду подтверждение моим предположениям и семейной байке - либо признАю, что заблуждался. Только и всего.

Да, насчет Словакии. Лидерс наступал в Трансильванию через Буковину (поправьте, если я неправ), а Паскевич двигался на юго-юго-запад, перевалив через Карпаты и Татры. Полагаю, что на этом маршруте он в любом случае двигался через восточную часть Словакии.

#40 **Jorge** » 08 янв 2010, 12:57

Alex1971 писал(а):призывая меня перестать кормить Вас байками, Вы сами апеллируете к байке - я имею в виду историю про графа Потоцкого .

Может, Вы и правы. Но могилка вполне настоящая.

Alex1971 писал(а):Относительно случаев, примеров коих я не привел - почему же: почитайте книгу Петровского-Штерна, там и найдете. Это только одна книга, при случае - когда вспомню или под руку что-либо попадет - укажу на другие исследования.

Нет у меня этой книги, и без неё я некоторое время ещё надеюсь продержаться. Там есть статистика - сколько христиан в России в 19 в. перешло в иудаизм? Субботники не в счёт. Понимаете, случаи крещения общеизвестны и хорошо документированы. Обратных случаев наши коллеги с этого форума, проводящие немало времени в архивах и библиотеках, не встречали. А без документов такие случаи остаются байками, будь рассказчик хоть трижды Петровским и четырежды Штерном.

Alex1971 писал(а):Насчет запрета на прозелитизм у ортодоксальных иудеев - помилуйте, не надо оперировать столь категоричными определениями, это упрощает картину. Все ведь было не совсем так... И уж запрета постоянного и категоричного не было никогда.

Дело не во мне. Я не более категоричен, чем ортодоксальные раввины. Если уж они ввели запрет, то строго, повсюду и навсегда.

Alex1971 писал(а):Да, насчет Словакии. Лидерс наступал в Трансильванию через Буковину (поправьте, если я неправ), а Паскевич двигался на юго-юго-запад, перевалив через Карпаты и Татры. Полагаю, что на этом маршруте он в любом случае двигался через восточную часть Словакии.

Почти согласен. Думаю, Лидерс двигался из Валахии на Брашов, а Паскевич - из Варшавы на Мишкольц, по самой западной границе территории плотного проживания русинов. Не думаю, кстати, что в венгерской армии было много русинов. Их, скорее всего, идея национальной независимости венгров не очень грела. Простите, я забыл, о чём мы спорим?

Еврейские корни

ПЕЙКО

ПЕЙКО

ПЕЙКО

Re: ПЕЙКО

ПЕЙКО

Re: ПЕЙКО

ПЕЙКО

Re: ПЕЙКО

ПЕЙКО

ПЕЙКО

ПЕЙКО

ПЕЙКО

ПЕЙКО

ПЕЙКО

ПЕЙКО

Re: ПЕЙКО

ПЕЙКО

Re: ПЕЙКО

Re: ПЕЙКО

Re: ПЕЙКО

Re: ПЕЙКО