Имена русских евреев, их происхождение и русификация

[lavaS]

Добрый день снова!
Совсем у меня с именами туго))) Подскажите, пожалуйста, отчество Ицкова/Ицков от какого имени? Ицк? Ицхак? А отчество Айзикова - Айзик?
Написание данных отчеств взято из записей МК.

[michael_frm_jrslm]

Подскажите, пожалуйста, отчество Ицкова/Ицков от какого имени? Ицк? Ицхак? А отчество Айзикова - Айзик?

Ицков - это от Ицка/Ицко, был такой вариант записи в русских документах для имени Ицхак.
А Айзик - это некий местный вариант у самих евреев для того же имени Ицхак.
И вот тут нюанс. Айзик - это изначально была средневековая форма, заимствованная у немцев. Поэтому в 19-м веке где-то помнили, что Айзик и Ицка - это одно и то же, а где-то уже и нет.
Поэтому вполне может быть и так, что Айзик и Ицка - один и тот же человек, и так, что эти два имени воспринимались как разные и поэтому не могли быть у одного и того же человека.

[lavaS]

Подскажите, пожалуйста, отчество Ицкова/Ицков от какого имени? Ицк? Ицхак? А отчество Айзикова - Айзик?

Ицков - это от Ицка/Ицко, был такой вариант записи в русских документах для имени Ицхак.
А Айзик - это некий местный вариант у самих евреев для того же имени Ицхак.
И вот тут нюанс. Айзик - это изначально была средневековая форма, заимствованная у немцев. Поэтому в 19-м веке где-то помнили, что Айзик и Ицка - это одно и то же, а где-то уже и нет.
Поэтому вполне может быть и так, что Айзик и Ицка - один и тот же человек, и так, что эти два имени воспринимались как разные и поэтому не могли быть у одного и того же человека.

Спасибо большое! Буду учитывать, что возможны оба варианта написания имени отца

[Tatik]

И(е)хиель - Аншель - Гилель
Это разные имена?
А то у меня тут патриарх по имени Иехиель, у которого девять внуков мне известно и пять правнуков. Ну и праправнуков досыта. И ни одного Иехиеля...
Но есть один Аншель и один Гилель (остальные вне подозрений - Соломоны, Арье-Лейбы и Давиды, в основном).
Вот я и мучаюсь, не то кто-то потерялся, не то патриарх Иехиель прожил лет до ста...

И второй вопрос: чей сын при русификации приобретает отчество "Борисович" - Бера или Боруха? Или обоих?

[Nison]

Разные

Оба

[Jorge]

И(е)хиель - Аншель - Гилель
Это разные имена?
А то у меня тут патриарх по имени Иехиель, у которого девять внуков мне известно и пять правнуков. Ну и праправнуков досыта. И ни одного Иехиеля...
Но есть один Аншель и один Гилель (остальные вне подозрений - Соломоны, Арье-Лейбы и Давиды, в основном).
Вот я и мучаюсь, не то кто-то потерялся, не то патриарх Иехиель прожил лет до ста...И второй вопрос: чей сын при русификации приобретает отчество "Борисович" - Бера или Боруха? Или обоих?

Вы хотите спросить - какое настоящее имя мог носить отец того, кто в советское время взял отчество Борисович? Вообще-то какое угодно, ведь не было строгих правил русификации, но наиболее вероятно, что имя начиеналось с буквы Б. Представьте, некто хочет в 20-е-30-е годы русифицировать отчество, и его отца звали Бером или Борухом или Бейнесом или Бецалелем или Бенционом, и т.д. Что он выберет? В любом из этих случаев - скорее всего он станет Борисовичем.

[Tatik]

1.

В том, что патриарх не оставил после себя внуков, названных в честь него, нет никакого противоречия. Возможно, что все внуки родились при его жизни, а, когда родились правнуки, назвали в честь их недавно умерших дедов или ещё как-нибудь.

Спасибо. То есть я верно Вас поняла, что сыновей, рождающихся при жизни дедов, вполне обычное дело называть не по прадедам, а еще как-нибудь, как больше нравится?

2.

Представьте, некто хочет в 20-е-30-е годы русифицировать отчество, и его отца звали Бером или Борухом или Бейнесом или Бецалелем или Бенционом, и т.д. Что он выберет? В любом из этих случаев - скорее всего он станет Борисовичем.

У меня проблема свести голову с хвостом, т.е. выбрать отца моему прапрадеду из множества потомков патриарха)).
Это, к сожалению, не 1920-30е - в имеющемся у меня документе мещанской управы 1883 года, составленном на русском языке, прапрадед назван Абрамом Борисовичем.
Среди членов семьи, упомянутых в переписи с JRI Poland, из тех, кто годится по возрасту ему в отцы, есть Бер, на которого указывают еще и косвенные признаки: в комментарии к переписи упомянут переход в купцы другой губернии, и губерния эта очень мне подходит, и соответствующее дело о перечислении купца я даже нашла в базе сайта - но вот беда, в заголовке дела, составленном, опять же, на русском языке, речь о Борухе, а не о Бере. Вот я и хочу понять, в какой степени вероятно, что речь идет об одном и том же человеке.
Несколько затрудняет дело еще и обилие детей в каждом поколении. Отчество Бера - Эммануилович и Эммануилом, как я знаю, назван один из множества сыновей Абрама Борисовича. Но сойдет ли это за косвенное подтверждение, с учетом п.1?

[anno_nin]

А насколько уникальна фамилия, по которой Вы ищете?
Что касается потомков с тем же именем - если прадед жил очень долго, был богат, пользовался всеобщим уважением и умер до революции, - вероятность, что правнуки получили его имя довольно высока. Но этот/эти правнуки могли умереть в младенчестве. Тогда Вам нужна только запись о рождении/смерти, которую нередко обнаружить не удается.

[Tatik]

Да, видимо Вы правы. Я написала во все архивы, в каком-то из которых я подозреваю наличие нужных метрических записей. И наверное разумнее всего просто подождать, а не строить дополнительных предположений на скудном имеющемся материале.
Спасибо!

[lavaS]

Добрый день!
Подскажите, пожалуйста, каким бы могло быть имя отца, если в 1909г сыну указали отчетство Леонтьевич? Понимаю, что 100% уверенности нет ни в чем, но хотябы варианты...

[Любовь Гиль]

Добрый день!
Подскажите, пожалуйста, каким бы могло быть имя отца, если в 1909г сыну указали отчетство Леонтьевич? Понимаю, что 100% уверенности нет ни в чем, но хотябы варианты...

Не раз приходилось встречать Леонтиев и Леонтьевичей среди тех, чьё исходное еврейское имя или отчество -
Лейб и Лейбович, причем даже до советского времени.
Однако, как Вы, lavaS, правильно заметили, это не 100%, могут быть и другие варианты.

[avadim71]

Добрый день!
Подскажите, пожалуйста, каким бы могло быть имя отца, если в 1909г сыну указали отчетство Леонтьевич? Понимаю, что 100% уверенности нет ни в чем, но хотябы варианты...

Брат моего прадеда Ушер-Лейб. Так его дети: Лейбовичи, Львовичи, Леонидовичи, Леонтиевичи.
Как кому в голову взбрело...

[lavaS]

Любовь, avadim71 - спасибо за варианты!!

[lavaS]

Имя его все сестры вспоминали как Сергей (родился примерно в 1897г). Жили в Новгородской губернии. Как могли звать молодого человека на самом деле?

Возможно, Сруль(вариант имени Израиль), их часто русифицировали в Сергеев.

День добрый! Нашла наконец первый документ по своему Сергею (в деле учащегося вложено метрическое свидетельство, выданное в Новгородской губернии и заверенное в СПб нотариусом). На листе указно ".у валдайского купеческого сына...родился сын Серясъ...". Далее в деле (в других документах) его уже именуют Серж. Серяс - это иудейское имя, или какая-то опечатка/описка в документах? Заказала скан документа, пока жду счета, не показать выдержки из документа. Но вроде достаточно разборчивый почерк. Не слышала такого имени раньше....

[Jorge]

День добрый! Нашла наконец первый документ по своему Сергею (в деле учащегося вложено метрическое свидетельство, выданное в Новгородской губернии и заверенное в СПб нотариусом). На листе указно ".у валдайского купеческого сына...родился сын Серясъ...". Далее в деле (в других документах) его уже именуют Серж. Серяс - это иудейское имя, или какая-то опечатка/описка в документах? Заказала скан документа, пока жду счета, не показать выдержки из документа. Но вроде достаточно разборчивый почерк. Не слышала такого имени раньше....

Такого имени, Серыс, думаю, не существует. Могу предположить, что в оригинальной записи было имя Серж - пишется похоже, можно перепутать.
Как могло случиться, что еврея назвали нееврейским именем? Во-первых, существует разница между тем, какое записывалось имя на левой (русской) и правой (ивритской) сторонах метрической книги. Весьма возможно, что на иврите ребёнок записан как Сруль, Симхо или ещё что-нибудь. Во-вторых, неясно, была ли вообще метрическая запись. Из Ваших сведений не совсем понятно, родился ли Серж в Валдае или где-то ещё. Но если в Валдае или похожем городке вне черты оседлости, то могу наверняка сказать, что там не было ни казённого раввина, ни еврейской метрической книги. В лучшем случае раввин приезжал туда раз в год-два (из губернского Новгорода, вероятно), и записывал родившихся в метрическую тетрадку задним числом со слов. А, может, и не приезжал вовсе. И тогда при поступлении в учебное заведение, когда требовалась выписка из метрической книги, находили раввина, который задним числом "восстанавливал" метрическую запись, при этом, естественно, записывая имя и дату со слов. Так что если в эмансипированной семье сложилось так, что сына стали называть Сержем, то и в "метрической записи" тоже появится Серж.
Вероятно, многое разъяснится, когда Вы увидите скан.

[lavaS]

День добрый! Нашла наконец первый документ по своему Сергею (в деле учащегося вложено метрическое свидетельство, выданное в Новгородской губернии и заверенное в СПб нотариусом). На листе указно ".у валдайского купеческого сына...родился сын Серясъ...". Далее в деле (в других документах) его уже именуют Серж. Серяс - это иудейское имя, или какая-то опечатка/описка в документах? Заказала скан документа, пока жду счета, не показать выдержки из документа. Но вроде достаточно разборчивый почерк. Не слышала такого имени раньше....

Такого имени, Серыс, думаю, не существует. Могу предположить, что в оригинальной записи было имя Серж - пишется похоже, можно перепутать.
Как могло случиться, что еврея назвали нееврейским именем? Во-первых, существует разница между тем, какое записывалось имя на левой (русской) и правой (ивритской) сторонах метрической книги. Весьма возможно, что на иврите ребёнок записан как Сруль, Симхо или ещё что-нибудь. Во-вторых, неясно, была ли вообще метрическая запись. Из Ваших сведений не совсем понятно, родился ли Серж в Валдае или где-то ещё. Но если в Валдае или похожем городке вне черты оседлости, то могу наверняка сказать, что там не было ни казённого раввина, ни еврейской метрической книги. В лучшем случае раввин приезжал туда раз в год-два (из губернского Новгорода, вероятно), и записывал родившихся в метрическую тетрадку задним числом со слов. А, может, и не приезжал вовсе. И тогда при поступлении в учебное заведение, когда требовалась выписка из метрической книги, находили раввина, который задним числом "восстанавливал" метрическую запись, при этом, естественно, записывая имя и дату со слов. Так что если в эмансипированной семье сложилось так, что сына стали называть Сержем, то и в "метрической записи" тоже появится Серж.
Вероятно, многое разъяснится, когда Вы увидите скан.

К сожалению, мне Новгородский архив мне посоветовал обратиться в Тверской, а в Тверском по Новгородской губернии ничего найти не могут. Получила скан копии свидетельства из ученического дела (вложила), выдано Новгородской городской управой (все-таки и записывали в новгородскую МК вероятно детей, тут вы правы), но имя - очень странное.. Может, и в управе записано со слов? Ссылаются на запись в МК, даже номер записи указан. Сейчас родственники убеждены (и со стороны отца Сержа, и со стороны матери), что семья была ну точно верующая, но с именем первенца что-то странное...

[Юлия_П]

Получила скан копии свидетельства из ученического дела (вложила), выдано Новгородской городской управой (все-таки и записывали в новгородскую МК вероятно детей, тут вы правы), но имя - очень странное.. Может, и в управе записано со слов? Ссылаются на запись в МК, даже номер записи указан. Сейчас родственники убеждены (и со стороны отца Сержа, и со стороны матери), что семья была ну точно верующая, но с именем первенца что-то странное...

Имя Серж у сына купца вне ЧО - почти нормальное явление даже для верующей семьи.

[lavaS]

Получила скан копии свидетельства из ученического дела (вложила), выдано Новгородской городской управой (все-таки и записывали в новгородскую МК вероятно детей, тут вы правы), но имя - очень странное.. Может, и в управе записано со слов? Ссылаются на запись в МК, даже номер записи указан. Сейчас родственники убеждены (и со стороны отца Сержа, и со стороны матери), что семья была ну точно верующая, но с именем первенца что-то странное...

Имя Серж у сына купца вне ЧО - почти нормальное явление даже для верующей семьи.

Серж, Сергей - это хотябы от его сестер было слышно, явно домашнее имя. А некий Серяс в свидетельстве, которое прикладывала выше - это описка, как думаете? Мне совсем там на конце "ж" не видится, явно же там "ясъ", или ошибаюсь?

[Jorge]

Если у Вас были сомнения в имени Серж, то при виде Вашего скана они должны были отпасть. Посмотрите, как этот писарь пишет букву Ж в словах жены, мужскаго и приложенiемъ. Это ровно тот же глиф, что в имени Сержъ.

[lavaS]

Если у Вас были сомнения в имени Серж, то при виде Вашего скана они должны были отпасть. Посмотрите, как этот писарь пишет букву Ж в словах жены, мужскаго и приложенiемъ. Это ровно тот же глиф, что в имени Сержъ.

Точно, если сравнивать буквы, то виднее (особенно "жены") - как-то мне не пришло в голову сходу. Спасибо огромное!