Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Simona]

У меня тоже вопрос по поводу имени. Мельхиор (Мельбиор) - это от какого "нормального" имени? Мейлих?

И ещё вопрос почти риторический. Как в списках избирателей 1907 года по Одессе можно было отличить евреев от неевреев? Может, есть какой-то волшебный алгоритм, кроме интуиции?

Мейлах, безусловно, великолепно заменяется Мельхиором, трудно себе представить случай с большим количеством общих букв! Впрочем, не следует искать каких-то оптимизаций в процессе нахождения христианских эквивалентов для традиционных еврейских имен. Часто одной общей буквы или (гораздо реже) похожего значения было достаточно, чтобы считать имя А эквивалентом имени Б. В общем, Мельхиора внутри семьи / общины могли звать и Менахем, и Мендель, и Менахем Мендель, и Мордехай и т.д. Я уже, мне кажется, приводил пример, связанный со мной. Бабушка по маме хотела, чтобы ее первого внука назвали в честь деда, пропавшего без вести на войне. Деда звали Шико (в т.ч. по паспорту), но в быту обычно называли Саша (наверное, из-за "ш", других объяснений я не вижу). Другой пример "эквивалентов" имен (правда, скорее внутри-еврейский и более недавний). В начале 1930-ых г.г. (дело было в Подолии: район Литина-Летичева) умерла "матриарх семьи" Мирем, она же бабушка моей бабушки. Ее три внучки и один внук назвали своих детей в честь Мирем: три мальчика (Мозя + Миля + Миля) и одна девочка (Маня).

Добавлю, что существует имя/фамилия Малькиор, которое пишется точно как Мельхиор.

[Юлия_П]

В общем, Мельхиора внутри семьи / общины могли звать и Менахем, и Мендель, и Менахем Мендель, и Мордехай и т.д.

Очень похоже на то, что его звали Макс...

Вопрос, увы, риторический. В моих тетрадках, работая со списками избирателей или адресными книгами, я делал два вида записей: (1) "явно евреи" (если имя или отчество были однозначными: Мошко, Бер, Мендель, Черна, имена я не записывал), (2) "возможно евреи": в этих случаях я записывал имя-отчество (Яков Абрамович, Моисей Исаакович, Лев Семенович). Фамилии из второй категории попадали в словарь только в случае, если в других источниках я встречал их носителей с однозначными именами или отчествами.

Боюсь, Вы потеряли половину одесских евреев .
Я пыталась работать со списком купцов 1й и 2й гильдии 1887 г. Причём мне было известно точное количество евреев в каждой из гильдий. Решить эту задачку мне не удалось, даже имея большой опыт общения с одесскими евреями . Сначала их получилось катастрофически мало - оказалось, что я многих пропустила как ну вообще никак не евреев, а потом, добавив "подозрительных", получила слишком много... В последующих аналогичных документах я просто выписывала всех-всех хоть немного подозрительных (явно взяла много лишних) - в надежде, что со временем смогу отсеять неевреев.

Когда же я занялась списками студентов Новороссийского университета (1865-1905 и отдельные годы далее до революции), я поняла, что все признаки, по которым в других местах еврея можно отличить от нееврея, для Одессы не работают! В общем, иудеями оказывались те, кто больше походил на кого угодно, кроме евреев, а явные евреи оказывались неевреями (подозреваю, что всё-таки они выкресты).

[Александр Бейдер]

Боюсь, Вы потеряли половину одесских евреев .

Для моих конкретных целей ситуация была не так уж плоха (Вам - явно хуже). Мне нужны были не люди, а фамилии. Для еврейских фамилий, как правило, если в большом списке есть один или даже несколько "подозрительных / неоднозначных" носителей типа Льва Семеновича или Якова Абрамовича, то будет все-таки хотя бы один "явный", а мне этого было вполне достаточно.

[Юлия_П]

Вам - явно хуже

Вы праы. Мне нужны не просто люди - мне нужны иностранцы. А они в то время практически никак не отличались от немцев, французов и пр. . Не потерять их удаётся, только расставив повсюду капканы.
Но и одесских евреев я предпочитаю коллекционировать. А в ситуации с использованием в купеческих кругах совершенно христианских имён это весьма непросто... Например, взяли бы Вы в качестве еврея Гуго Генриховича?

Александр, а где в России Вам встречались фамилии Мюнстер, Ронигер и Шварцкопф?

[yvb]

ещё вопрос почти риторический. Как в списках избирателей 1907 года по Одессе можно было отличить евреев от неевреев? Может, есть какой-то волшебный алгоритм, кроме интуиции?

Не знаю как именно в одесских списках избирателей 1907 года, но некоторые списки избирателей печатались отдельно для иудейского вероисповедания.
И ещё такое наблюдение, в списках без разделения по вероисповеданиям, которые видел я, нередко евреи и другие вероисповедания идут сериями. Видимо, составные части этих списков подавались различными обществами.

[Александр Бейдер]

Александр, а где в России Вам встречались фамилии Мюнстер, Ронигер и Шварцкопф?

Мюнстер: без географии (т.е. или до 1917 г. вне Черты Оседлости, Курляндии, Смоленска, Ростова и столиц; или в СССР).
Ронигер (Кременец, Одесса)
Шварцкопф (Гомель)

[Юлия_П]

Мюнстер: без географии (т.е. или до 1917 г. вне Черты Оседлости, Курляндии, Смоленска, Ростова и столиц; или в СССР).

Спасибо. Честно говоря, я предполагала, что Вы его встретили в одесских списках избирателей. В общем, он одессит, но фамилия приехала в РИ из Европы (по крайне мере, более загадочного семейства я не встречала ). После революции тоже был тут.
Аналогично Ронигер, но история происхождения обычная.

[Nison]

У нас тут Минстер был. Узнать откуда родом?

[Александр Бейдер]

Честно говоря, я предполагала, что Вы его встретили в одесских списках избирателей.

Если мне не изменяет память, я списков избирателей Одессы не нашел. По Одессе я использовал только адресные книги + (для второго издания) материалы из Яд Вашема.

P.S. Минстер был в Риге, Режице и Могилеве.

[Юлия_П]

У нас тут Минстер был. Узнать откуда родом?

Спасибо, Нисон. Происхождение меня интересует самое первоначальное, т.е. лет 200 назад.

[Юлия_П]

Честно говоря, я предполагала, что Вы его встретили в одесских списках избирателей.

Если мне не изменяет память, я списков избирателей Одессы не нашел. По Одессе я использовал только адресные книги + (для второго издания) материалы из Яд Вашема.

P.S. Минстер был в Риге, Режице и Могилеве.

Спасибо. Минстер и Мюнстер - это одна фамилия?
Этот в адресных книгах есть, но с нееврейскими именем-отчеством (я запись о его рождении нашла, так что однозначно еврей). Вы его, видимо, не посчитали евреем .

[Александр Бейдер]

Этот в адресных книгах есть, но с нееврейскими именем-отчеством (я запись о его рождении нашла, так что однозначно еврей). Вы его, видимо, не посчитали евреем .

Да, это одна и та же фамилия (в том смысле, что этимология - одна и та же). Мне одесский Минстер не был интересен, т.к. "Одесса" в качестве географии была нужна в словаре только в случае, когда я не встречал фамилию в местах традиционного расселения, т.е. (Черта Оседлости - Херсонская губ. - Екатеринослав. губ. - Таврическая губ. - Черниговская губ. - Полтавская губ.) + Курляндия

[Юлия_П]

"Одесса" в качестве географии была нужна в словаре только в случае, когда я не встречал фамилию в местах традиционного расселения

Мне вообще кажется, что из документов начала 20-го века по Одессе вряд ли можно получить какой-то значимый результат для Вашего словаря, поскольку традиционные фамилии одесских евреев там выловить очень сложно (с этой точки зрения полезнее были бы метрические книги конца 19-го века - там хоть видно, кто откуда приехал).
Аналогичное ощущение по николаевским документам уже с 1860 г. - невозможно уловить какой-то чисто николаевский колорит.

[Юлия_П]

Александр, в ревизских сказках Измаила 1835-1858 гг. одна из семей записана с вариантами фамилии ГОЙЗЕНБЛИТ / ГОИЗИНБАНТ / ГОЙЗЕНБАНД. Скажите, пожалуйста, какой вариант можно считать оригинальным и могла ли эта фамилия трансформироваться в фамилию Гольденблат?

[Александр Бейдер]

Александр, в ревизских сказках Измаила 1835-1858 гг. одна из семей записана с вариантами фамилии ГОЙЗЕНБЛИТ / ГОИЗИНБАНТ / ГОЙЗЕНБАНД. Скажите, пожалуйста, какой вариант можно считать оригинальным и могла ли эта фамилия трансформироваться в фамилию Гольденблат?

Скорее всего, форма Гойзенбанд - первична, т.к. именно ее я встречал во многих независимых документах (на идише: "подвязка для штанов"). Более того, фамилия, наверное, изначально приехала из Галиции: в Бродах была та же фамилия, правда, в ее исходном немецком варианте: Гозенбанд (Hosenband), а в Черте Оседлости она идишизировалась.

В Гольденблат она могла преобразоваться, но, конечно, не чисто фонетически, а просто есть некоторое сходство, а Гольденблат - более распространенная и с более очевидным смыслом.

[Юлия_П]

Спасибо!

[Юлия_П]

Да, это одна и та же фамилия (в том смысле, что этимология - одна и та же).

А каким образом Минстер мог трансформироваться в Мюнстера? Или скорее - зачем фамилию, которая изначально была записана как Минстер (а таки да именно так и было - я нашла метрическую запись) с какого-то момента стали писать Мюнстер? Может ли это быть связано со стремлением быть поменьше похожими на евреев?

[Александр Бейдер]

Да, это одна и та же фамилия (в том смысле, что этимология - одна и та же).

А каким образом Минстер мог трансформироваться в Мюнстера? Или скорее - зачем фамилию, которая изначально была записана как Минстер (а таки да именно так и было - я нашла метрическую запись) с какого-то момента стали писать Мюнстер? Может ли это быть связано со стремлением быть поменьше похожими на евреев?

Вопрос - риторический: любой ответ, не основанный на прямой беседе с носителем, с которым данное преобразование произошло лично, будет спекулятивным...

[Юлия_П]

Вопрос - риторический: любой ответ, не основанный на прямой беседе с носителем, с которым данное преобразование произошло лично, будет спекулятивным...

Тогда спрошу так: существовала ли еврейская фамилия Мюнстер первоначально, то есть не как искажение от Минстера? Была ли распространена у нееврев фамилия Мюнстер?

[Марго]

Заранее прощу прощения, что возвращаюсь еще раз к уже обсужденной теме. Александр, скажите пожалуйста, а не может ли быть Халанай караимом? Нашла в памятной книжке Херсонской губернии, что в 1896 году был землевладелец Халанай в деревне Вавиловка и были у него десятинщики. Ведь землю могли иметь только караимы, а евреям не положено было. Еще нашлось много Халанаев в Крыму - Симферополь, Евпатория, Феодосия. А еще у моей знакомой Халанай дедушку 1905 г.р. звали Савелий Ильич (Сауль бен Элияу).