Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Александр Бейдер]

Хотелось бы верить, что Вы не любые возражения или критику сразу записываете в "эмоциональные личностные слои". Я изложил своё критическое видение Ваших научных методов (и это, увы, не только моё мнение), но, конечно, Ваше право их проигнорировать. Забавно, что по существу моих возражений, Вы на этот раз в основном согласились с моими "рациональными" аргументами. Однако, глядя шире, я неоднократно видел приметы того самого "научного метода", о которых я говорил. Когда Вам приходится сравнивать вероятности двух, вообще говоря, маловероятных событий, в результате одного из которых случился неоспоримый факт, то я раз за разом видел, как Вы говорите - это событие маловероятно, поэтому я останавливаюсь на другом, а это выбрасываю из рассмотрения. Это всё равно что искать предел отношения бесконечно малых и говорить - числитель бесконечно малый, поэтому отношение стремится к нулю. Когда-то (2.5 года назад) я посвятил Вас в разрабатывавшуюся мной теорию сравнения вероятностей двух событий, основанную на бэйзовских оценках апостериорных вероятностей. К сожалению, когда я получил окончательный результат, Вы потеряли интерес к задаче (или постарались проигнорировать). Возможно, Вы могли бы разработать свой, более точный подход. Но, на мой взгляд, сравнивая неочевидные вероятности, нужно так или иначе их рассчитывать, а не произвольно ими жонглировать.

Вы затрагиваете здесь очень важные проблемы.

A. Одна часть Ваших "обвинений" основана, мне кажется, на недоразумении. Суть моего метода, подробно изложенного на примере фамилий российских евреев в шестой главе словаря (не важно, можно ли его называть "научным", или нет, это вопрос терминологии) состоит в том, чтобы с использованием комплекса лингвистических и исторических данных иметь возможность показать, что не все этимологические гипотезы равноценны, а есть некоторый спектр, на одном конце которого находятся гипотезы, которые скоррелированы чрезвычайно хорошо с нашими фактическими знаниями (о том, где фамилия использовалась в 19 в., какие там языки/диалекты практиковались, какие там имена использовались, какие фонетические переходы там встречались, какие суффиксы там были популярны, какие модели работали и т.д., и т.п.), а на другом конце находятся чисто спекулятивные гипотезы, или чрезвычайно маловероятные сами по себе (например, уникальное выпадение согласного звука), или состоящие из нескольких независимых гипотез, каждая из которых далека от самоочевидной. Благодаря применению этой методологии, в словарях для очень большого числа фамилий предложенная этимология находится, как мне кажется, вблизи к первому концу спектра.

B. Но часть фамилий все же расположена достаточно далеко от него: их этимология мне на данном этапе или совсем не понятна, или я в ней не уверен (в разной степени). И тут уже, действительно, происходит что-то похожее на "жонглирование", и ни о какой серьезности подхода говорить не приходится. Трудности здесь - совершенно объективные. И я вижу здесь две основные задачи для исследователя:
(1) отбрасывать чисто спекулятивные гипотезы и те, которые основаны на нескольких маловероятных идеях (лучше, или, если хотите, честнее, написать, что этимология - непонятна),
(2) искать такие гипотезы, которые бы, когда их уже сформулировали, казались бы очевидно верными (т.е. резко сместили бы данную фамилию к тому концу спектра, где находятся другие "объясненные" фамилии.

Вторая задача для меня - наиболее важная. К счастью, для ряда фамилий так и произошло: во втором издании для части фамилий я или нашел новые данные, которые мне не были известны при написании первого издания, или мне в голову пришли новые гипотезы, которые гораздо лучше, чем предыдущие. А на основе многолетнего опыта этимологических исследований у меня уже сформировалось что-то вроде "научной интуиции", когда я не могу объяснить формально почему, но "вижу" (иногда ошибочно), что данная гипотеза - верная. Совсем недавний пример. Вроде бы фамилии Кальмеер и Каломеер/Коломеер - очень близки фонетически, и достаточно естественно объяснить первую как искажение второй (этимология которой самоочевидна - от г. Коломыя/Коломея в Галиции, весьма важного для культурной истории евреев Восточной Европы). Так я и написал в первом издании. Но Кальмеер - из Курляндии, и получается две маловероятных независимых гипотезы: (1) большое географическое расстояние, (2) мягкий знак на месте /о/. Чтобы их преодолеть во втором издании я предложил дополнительную трактовку: от местечка Кельмы (с географией существенно лучше + мягкий знак), но она мнe тоже весьма не нравилась, т.к. опять были две независимые гипотезы: (1) почему /а/ вместо /е/, (2) модель, когда -ер добавляется не к основе, а к топониму целиком, вместе с окончанием, чрезвычайно редкая (Пирожкиер, Сухариер). И вот совсем недавно на этом форуме появилась новая для меня информация: Кальмееры в Курляндии были не только евреи, но и немцы (причем в период до принятия евреями фамилий). Эта информация настолько важная, что обе мои предыдущие гипотезы можно смело забыть: вероятность того, что в Курляндии еврейская и немецкая абсолютно идентичная фамилия (Kallmeyer) возникли независимо в результате фонетической случайности, близка к нулю. Мне (теперь) понятно, что еврейская семья взяла немецкую фамилию. И этимологическая задача сместилась: теперь осталось объяснить причину такого заимствования. В Курляндии очень большое количество фамилий основано (как и в других северно-немецких провинциях, вне пределов Российской империи) на мужских еврейских именах. Очень часто данные имена "замаскированы" под существующие немецкие слова / фамилии (т.е. слова/фамилии выбраны именно помоту, что они начинаются с тех же букв, что и еврейское имя), ну а Калман/Калмен - имя хорошо известное.

Ваша совершенно справедливая критика относится к первой задаче. Для меня она - существенно менее важная, чем вторая, именно потому, что здесь очень много субъективных (и, стало быть, антинаучных) элементов. Сегодня я довольно скептически отношусь к попыткам (опубликованным Поппера, неопубликованным Вашим и моим собственным) введения в этой области математических формул, которые бы позволили сравнить численно логические вероятности двух гипотез: мне очень хотелось бы ошибаться, но пока я каждый раз видел, что данные методы вводят дополнительные субъективные элементы, и оказываются ничуть не лучше в некоторых отношениях чисто качественного("жонглирующего") анализа...

[Александр Бейдер]

здравствуйте, уважаемые форумчане! Прошу у Вас помощи не могли бы вы посмотреть найденные мной в поисковике фамилии:

djsg: Cwitowski
djskp: Kaputowski
djskp: Kopitowski
djskp: Koptewski
djskp: Kopytowski
djskp: Kwitowski
djsre: Chubatovskij
djsre: Kapitovskij
djsre: Khvatovskij
djsre: Kopitovskij
djsre: Kopytovskij
djsre: Kuptievskij
Заранее благодарна

Все данные фамилии никакого отношения к фамилии Говядовский (у евреев не встреченной) не имеют. Просто по алгоритму Дайча-Мокотова они имеют одинаковый код.

[Jorge]

Спасибо за пространное объяснение. Думаю, что оно не полностью развеяло туман вокруг Вашего научного (или "научного") метода. Ваш пример с Кальмеером - вообще необычный для Вас пример, когда Вы изначально выбрали гипотезу, не выдерживающую минимальной критики, и прошли мимо очевидной. К Вашей чести, Вы в этом в конце концов разобрались. Кальмеер из Курляндии не может иметь никакого отношения к Коломые (сслылки на Кельмы я во втором издании не вижу) - не только из-за расстояния и неочевидного фонетического перехода, но и потому, что евреям было запрещено селиться в Курляндской губернии, в том числе (мужчинам) через женитьбу. Корни курляндских еврейских фамилий можно искать только в Курляндии. И тут прежде всего приходит в голову гипотеза, что фамилия так или иначе позаимствована у местных немцев, тем более, что значительная их часть жила не в городах, а в поместьях, и на них нередко трудились еврейские управляющие. То, что фамилия Kalmeyer/Kahlmeyer/Kallmeyer достаточно часта (вероятно, у немцев), легко увидеть в Гугле (у Вас, уверен, есть для этого свои инструменты). К этому можно прибавить следующие этимологические полуидеи, упомянутые и неупомянутые Вами: а) лысый фермер (kahl Meyer), б) лысый Меер в) управляющий поместьем некоего Каля, г) что-то из перечисленного в сочетании с еврейским именем Кальман.
Но это не совсем то, о чём я говорил. В конце концов, ошибки могут случиться с любым. Я говорил о Вашем подходе к выбору из двух неочевидно плохих или хороших гипотез. Не всегда можно прийти к одной самоочевидной гипотезе (да и тут я не уверен, насколько часто она окажется в результате правильной). И вот тут вступает в игру Ваша знаменитая научная интуиция. Я готов согласиться, что Ваша научная интуиция может отчасти заменить "строгий" вероятностный подход к вопросу - всяко она лучше, чем поплевать на палец и посмотреть в потолок. Но нужно также представлять, что самая лучшая интуиция является весьма субъективной и меняется в зависимости не только от личности "интуирующего", но и от времени. Поэтому результатом Вашего подхода может быть, например, такое утверждение: "вероятность гипотезы А - 60% плюс-минус 30%". И для меня это значит, что теория Б тоже имеет право на жизнь. В Ваших же рассуждениях я зачастую вижу отбрасывание гипотезы "40% плюс-минус 30%". Недавний пример - с Вашим неприятием генетической связи литовских и западноевропейских Абарбанелей. Для этой связи нужно было бы, чтобы французские рекрутёры пришли в итальянское местечко (почему бы и нет?), выбрали бы там именно Абарбанеля (почему бы и нет), и чтобы этот Абарбанель отстал от отступающей наполеоновской армии где-нибудь в Оршанском или Ковенском уезде (почему бы и нет), и его приютила еврейская семья. Конечно, каждое событие из этой цепочки неочевидно, но факт нахождения в наших белорусско-литовских просторах Абарбанелей должен же как-то положительно отразиться на вероятности этого сценария. В любом случае, окончательный ответ может дать только генеалогия, и Абарбанелям в этом смысле повезло - у нас есть на форуме настойчивый исследователь, который рано или поздно докопается до истины. А пока этого не случилось, я бы не торопился отбрасывать неочевидные гипотезы в пользу других, тоже неочевидных. Вы, кстати, в словаре аккуратно обошли вопрос о физическом происхождении Абарбанелей в России. И это - лучшее, что Вы могли с этим вопросом сделать.

[Александр Бейдер]

Я говорил о Вашем подходе к выбору из двух неочевидно плохих или хороших гипотез. Не всегда можно прийти к одной самоочевидной гипотезе (да и тут я не уверен, насколько часто она окажется в результате правильной). И вот тут вступает в игру Ваша знаменитая научная интуиция. Я готов согласиться, что Ваша научная интуиция может отчасти заменить "строгий" вероятностный подход к вопросу - всяко она лучше, чем поплевать на палец и посмотреть в потолок. Но нужно также представлять, что самая лучшая интуиция является весьма субъективной и меняется в зависимости не только от личности "интуирующего", но и от времени. Поэтому результатом Вашего подхода может быть, например, такое утверждение: "вероятность гипотезы А - 60% плюс-минус 30%". И для меня это значит, что теория Б тоже имеет право на жизнь. В Ваших же рассуждениях я зачастую вижу отбрасывание гипотезы "40% плюс-минус 30%". Недавний пример - с Вашим неприятием генетической связи литовских и западноевропейских Абарбанелей. Для этой связи нужно было бы, чтобы французские рекрутёры пришли в итальянское местечко (почему бы и нет?), выбрали бы там именно Абарбанеля (почему бы и нет), и чтобы этот Абарбанель отстал от отступающей наполеоновской армии где-нибудь в Оршанском или Ковенском уезде (почему бы и нет), и его приютила еврейская семья. Конечно, каждое событие из этой цепочки неочевидно, но факт нахождения в наших белорусско-литовских просторах Абарбанелей должен же как-то положительно отразиться на вероятности этого сценария. В любом случае, окончательный ответ может дать только генеалогия, и Абарбанелям в этом смысле повезло - у нас есть на форуме настойчивый исследователь, который рано или поздно докопается до истины. А пока этого не случилось, я бы не торопился отбрасывать неочевидные гипотезы в пользу других, тоже неочевидных. Вы, кстати, в словаре аккуратно обошли вопрос о физическом происхождении Абарбанелей в России. И это - лучшее, что Вы могли с этим вопросом сделать.

Мне кажется, что часть наших разногласий связана с тем, что у нас с Вами несколько разные задачи / интересы. Меня интересует только этимология / лингвистика, а генеалогия важна только как источник информации, которая в некоторых случаях позволяет найти ту самую "очень вероятную гипотезу". Именно поэтому мне совершенно не важно, как Абарбанели попали в Восточную Европу. По моей классификации этимологических типов фамилий ее можно назвать (совершенно независимо от того, как ее носители просочились в Восточную Белоруссию) "иностранной" / "импортной" фамилией, поэтому самый общий ответ типа "из сефардских общин" меня вполне устраивает. И только разбирая фамилии евреев средневековой Испании нужно объяснять, от какого слова она происходит. В ашкеназских словарях я не следовал строго этому принципу, но в готовящемся словаре фамилий Магриба я даже не пытаюсь привести этимоны для многих (импортных) фамилий, а просто указываю, что фамилия приехала в Марокко, Алжир , Тунис или Ливию уже в готовом виде из Испании, Италии, Османской империи, Эльзаса-Лотарингии, а для таких экзотических для Магриба фамилий как Spivacoff, Litvinoff, Averbuch, Smolenski, Fridman, Рабиновиц, Neiswestny, Simsdevitz (Симхевич/Симхович), Ullmann, Chapira, просто делаю ссылки на соответствующие статьи в моих книгах или из Ларса Менка. И, честно говоря, мне очень хочется просто написать "the etymology is unclear / этимология - неясна" дл всех тех фамилий, в объяснении которых я уверен, скажем, меньше чем на 80 % (если можно было предположить, что можно будет найти формулу, позволяющую численно оценить логическую вероятность). До сих пор я этого не делал, поскольку не хотелось не давать читателю никакой гипотезы в случае, когда я оцениваю вероятность имеющейся у меня гипотезы в пределах, скажем, 30-80 %; к тому же полезно привести идею даже ту, в которой сильно не уверен, для того, чтобы другой исследователь, возможно, нашел дополнительную информацию, позволившую или довести вероятность до 80 %, или, наоборот, уменьшить ее до порога 30 % (и тогда ею можно пренебречь). Но за это желание приходится платить тем, что ряд приведенных этимологий появился в результате "жонглирования".

Согласен, что с "научной интуицией" ситуация весьма неприятная; она основана на большом опыте работы одного конкретного человека и ее, увы, невозможно передать другим, которым может справедливо казаться, что речь идет о чем-то совершенно субъективном (и, стало быть, ненаучном). Но, к счастью, все это на сегодняшний день (по крайней мере для области еврейской ономастики, с историей происхождения идиша - гораздо сложнее) по большому счету - goldene tsores; как я уже писал, для подавляющего большинства фамилий я уверен в предложенной этимологии, хотя в начале моих исследований (в 1986-87 г.г.) я был уверен только для небольшой группы фамилий, т.к. почти ничего не знал про идиш, очень слабо ориентировался в морфологии славянских, германских языков и иврита, почти ничего не знал про ареал распространения той или иной фамилии, был знаком только с самыми распространенными еврейскими именами, еще не нашел ни списков избирателей, ни адресные книги, ни указатели географических названий различных губерний, имел весьма поверхностное представление об истории российских евреев начала XIX в., думал, что моя собственная фамилия приехала из Германии, а девичья фамилия одной из бабушек (Сандлер) приехала из античногo Ближнего Востока (где жил Иоханан hа-Сандлар) и даже не знал про законы, которые заставили евреев принять фамилии...

И, самое главное, тот факт, что все больше и больше фамилий со временем переходят, благодаря усилиям/идеям разных людей, в (частично субъективную) категорию "хорошо объясненных" - наиболее радостный: прогресс явно существует, и, стало быть, ономастику (в отличие от целого ряда других гуманитарных дисциплин) можно смело считать наукой, и это несмотря на то, что в ней ничего нельзя доказать формально (в отличии от негëделевской математики), и (в отличии от естественных наук) нельзя поставить опыты, чтобы проверить теории на практике! Звучат фанфары

[svetaT]

Объясните, пожалуйста, значение фамилии Борсук (именно через О, а не через А). Носители фамилии жили в Новоград-Волынском районе. Фамилия произошла от названия зверька?

Или напрямую от зверька, или от названия нас.пункта, которое в свою очередь - от зверька.

Спасибо!

[Вадимт]

Фамилия- Перман. Ее везде выводят из Берман (медведь), по-вашему это единственное объяснение и можно ли определить где она появилась и распространена

[Александр Бейдер]

Фамилия- Перман. Ее везде выводят из Берман (медведь), по-вашему это единственное объяснение и можно ли определить где она появилась и распространена

Интересно, где это везде?

Фамилия - явно полигенетическая (она мне встречалась в следующих уездах: Поневеж, Минск, Полоцк, Лепель, Киев), и для разных веток этимология может быть разной. Теоретически происхождение от идишского мужского имени Берман (медведь + человек) возможно: в эту сторону указывает существование фамилии Перманович. Но Перман может еще означать мужа Перы (женское имя, уменьшительное от Перель). И, наконец, как мне сейчас кажется, наиболее вероятное происхождение: как фонетическое упрощение от очень распространенной фамилии Перельман / Перлман.

[recutita]

Александр, подскажите пожалуйста, что это за мужское имя под номером 1322? Неужели Римъ?
Спасибо.

[Qslik]

Юля знает много, но это очень запутанный случай.

Дайн - одесская фамилия. Они приехали из Галиции в самом начале XIX в. и прочно пустили в Одессе корни. Встречала также Даинов в Подольской губернии.
Гольденблат - это самая настоящая загадка... Впервые он появляется в документах примерно в 1860 году (Одесса-Херсон-Константинополь), причём с турецким подданством, великолепным знанием русского языка и, что самое удивительное, парадоксальным пониманием ситуации с образованием болгар в бессарабских болгарских колониях. Но дальше - больше. Ему удаётся принять (или вернуть?) российское подданство (а это очень сужает круг гипотез относительно его происхождения!).
Его образованность свидетельствует о том, что детство и юность его прошли в России. Но турецкие евреи появились тут (в большом количестве) лишь после 1856 года, то есть он практически не мог быть сыном турецкого еврея и русской еврейки (а это - единственная "гладкая" с точки зрения закона версия). Остальные версии имеют ещё больше нестыковок.
Главное - другие Гольденблаты мне тут не попадались (кроме одной барышни в Тираспольском уезде). Не попадаются они и в ревизиях Бессарабии. Как будто он с неба свалился...

Даян — судья в еврейском религиозном суде. Мои предки Даины жили в Балте , но вряд ли фамилию произошедшую от профессии можно относить к какой-то местности.
В Израиле , если не считать Моше Даяна и его потомков , почему то все Даяны (либо подавляющее большинство ) - сефарды

[Александр Бейдер]

В Израиле , если не считать Моше Даяна и его потомков , почему то все Даяны (либо подавляющее большинство ) - сефарды

Вы обратили внимание на факт, который совершенно естественeн. Дело в том, что именно сефарды произносили "судья" как /даян/. Кроме того, в арабских странах часть еврейских Даянов могла происходить от арабского слова /даян/, означающего "благочествивый". А в идише "судья" произносится /даен/ или /даин/. В ашкеназском произношении др.-еврейского произносили /дайон/. Отсюда и фамилии Даен, Даин, Дайн, Дайон, которые у ашкеназов были более распространены, чем Даян. А в случае израильского генерала и политика, его фамилия - результат гебраизации в ХХ в. на сефардский = ново-ивритский лад. Настоящая фамилия - Китайгородский.

[Александр Бейдер]

Александр, подскажите пожалуйста, что это за мужское имя под номером 1322? Неужели Римъ?

Написано, вроде, действительно, Рим, но такого имени я нигде не встречал. Быть может, писарь ошибся, а настоящее имя - (редкое) библейское Римон.

[recutita]

Спасибо.

[Nison]

Ну уж наверное не Римон.
Есть сокращение от рав Иче Меир.
Но вряд ли имя Рим было бы...

[Александр Бейдер]

Ну уж наверное не Римон. Есть сокращение от рав Иче Меир. Но вряд ли имя Рим было бы...

Имя Римон/Римен точно использовалось евреями Восточной Европы. А вот чтобы в переписях на русском языке один из сыновей (в отличие от всех других) был указан не по имени, а согласно акрониму, такого быть не могло.

[Simona]

Александр, подскажите пожалуйста, что это за мужское имя под номером 1322? Неужели Римъ?
Спасибо.

Может, это Фим?

[Simona]

Александр, подскажите пожалуйста, что это за мужское имя под номером 1322? Неужели Римъ?
Спасибо.

Может, это Фим?

поиск на JG приносит Рим-ов в достаточном количестве, что подтвердить наличие такого имени в прошлом

[Любовь Гиль]

А может быть просто писарь по недосмотру пропустил 2 буквы:
Р(ув)им, вместо Рувим записал Рим?

[Леонид]

А может это одна из употреблявшихся в быту форм имени Римон (Rimen)? Это имя есть у Бейдера.

[recutita]

Пока большинство за Римъ. Нагуглилось, что так называли детей, родившихся в Суккот.

[Юлия_П]

Навеяло дискуссией в соседней теме.

Я очень мало знаю про историю этих еврейских групп, но меня бы сильно удивило, если бы выяснилось, что у них - общий язык (с какой стати?).

Александр, что Вы можете сказать о сефардах? Насколько их язык и культура в XIX в. отличались от ашкиназских? У меня складывается впечатление, что приезжавшие сюда сефарды вполне комфортно себя чувствовали в среде местных ашкеназов.