Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Юлия_П]

Вот тут viewtopic.php?p=74834#p74834 мне фамилия читается как Булатник, но у Морзе ничего похожего не вижу. Что там может быть на самом деле?

[Юлия_П]

Какая тут может быть фамилия?

[Jorge]

Вот тут viewtopic.php?p=74834#p74834 мне фамилия читается как Булатник, но у Морзе ничего похожего не вижу. Что там может быть на самом деле?

А мне - как Бумагин.

[Александр Бейдер]

1. Мне кажется, мы общими усилиями подбираемся к правде. Мое предположение: Бумажник. Такая фамилия была в Кременецком уезде.

2. банкир евреин Вениамин (имя?). Сомневаюсь, чтобы была фамилия Вениамин. Если у него точно есть фамилия, то, может, это какая ошибка/переделка от фамилии Беньямин.

[Юлия_П]

Не Ефим, а Евреин . А дальше - имя или фамилия. Вариант "Вениамин", хотя не совсем вписывается в крючочки, кажется наиболее подходящим.
Правда, Вениамин попахивает чем-то караимским, а тут написано "евреин" (у караимов так и писали - караим).

Продолжение. Он же. ПРичём судя по предыдущей строке (там написано: "банкир евреин Белик"), тут как раз фамилия .

DSCN7892.jpg

[Юлия_П]

1. Мне кажется, мы общими усилиями подбираемся к правде. Мое предположение: Бумажник. Такая фамилия была в Кременецком уезде.

Мне кажется, что там 2 одинаковых фамилии в обеих строках. И во второй строке отчётливо видно Була.... Я бы сказала, что там скорее Булашник (то есть Булошник).
У меня такое ощущение, что так издалека (из Кременца) не ехали в Одессу торговать. Смотрю на географию евреев в этом документе - ближайшая часть Подолии, Умань, Овидиополь.

[Любовь Гиль]

Мне кажется, что там 2 одинаковых фамилии в обеих строках. И во второй строке отчётливо видно Була.... Я бы сказала, что там скорее Булашник (то есть Булошник).

________________________________________
Да, там Булашник, а не Булатник. Внизу под сомнительной буквой Ш или Т стоит черта.

Не Ефим, а Евреин . А дальше - имя или фамилия. Вариант "Вениамин", хотя не совсем вписывается в крючочки, кажется наиболее подходящим.
Правда, Вениамин попахивает чем-то караимским, а тут написано "евреин" (у караимов так и писали - караим).

Продолжение. Он же. ПРичём судя по предыдущей строке (там написано: "банкир евреин Белик"), тут как раз фамилия .

DSCN7892.jpg

Фамилия тут оба раза читается :
ВАЩИАМАН/ Вашиаман
Я такой фамилии не знаю, никогда не встречалась. Может быть тут не ашкеназийская фамилия, оканчивающаяся на "МАН", а фамилия еврея, выходца из Турции, в Подолии такие евреи изредка встречались, либо бывшего крымчака, тоже с корнями из Турции, который оказался каким-то образом в Кременце?
И тогда эта фамилия:
Ващ(/ш)и -Аман - искажение от Баши-Аман/ Бакши-Аман
Однако запись четкая, в отличие от предыдущей, где написание похоже на Вениамин.

[Jorge]

Не Ефим, а Евреин

Про Ефима вроде бы никто и не заикался, но и евреин вызывает, мягко говоря, сомнения. Очень странно, чтобы в трёх независимых записях:
а) использовали нестандартное слово евреин, при том что ещё при Екатерине был издан указ, чтобы в официальных бумагах называть евреев только евреями.
б) национальность стояла в таком необычном месте - между профессией и именем.
в) слово евреiнъ было написано с грамматической ошибкой.
Мне кажется более вероятным, что "Евреин" - это (не расшифрованная пока нами) фамилия. А Вениамин - имя. Или наоборот, но тогда надо подбирать имя. Может, Ефим-таки?

[Любовь Гиль]

Фамилия тут оба раза читается :
ВАЩИАМАН/ Вашиаман
Я такой фамилии не знаю, никогда не встречалась. Может быть тут не ашкеназийская фамилия, оканчивающаяся на "МАН", а фамилия еврея, выходца из Турции, в Подолии такие евреи изредка встречались, либо бывшего крымчака, тоже с корнями из Турции, который оказался каким-то образом в Кременце?
И тогда эта фамилия:
Ващ(/ш)и -Аман - искажение от Баши-Аман/ Бакши-Аман
Однако запись четкая, в отличие от предыдущей, где написание похоже на Вениамин.

_________________________________________________________________________
Еще одна версия:
У украинцев встречается фамилия Ващенко. Каково происхождение этой фамилии?
От имени Василий? Т.е. изначально -Васченко?
Или корень имеет какой-то иной смысл?

А фамилия Ващиаман у еврея изменилась, окончание другое, и звучит, в результате, совершенно по-другому.

[Александр Бейдер]

Не Ефим, а Евреин . А дальше - имя или фамилия. Вариант "Вениамин", хотя не совсем вписывается в крючочки, кажется наиболее подходящим.
Правда, Вениамин попахивает чем-то караимским, а тут написано "евреин" (у караимов так и писали - караим).

Продолжение. Он же. ПРичём судя по предыдущей строке (там написано: "банкир евреин Белик"), тут как раз фамилия

Юля, у Вас какая реактивная скорость написания ответа. Между моментом написания моего предыдущего, где я обратил внимание только на "фамилию" (и написал "имя" Ефим) и моим исправлением "Ефима" на "евреин" (посмотрев на "имя" более внимательно), прошло 2 минуты. За это время Вы уже написали (совершенно справедливое) опровержение!
Да, в этих случаях на Вениамина уже не похоже, а похоже больше всего именно на фамилию Вашиаман, что представляет собой совершенно невероятное сочетание букв. Увы, не понимаю, что это могло бы быть...

Булашник - прекрасная идея, тем более, что вариант Булошник (Булочник) встречался мне именно в Новороссии.

[Александр Бейдер]

Он же. ПРичём судя по предыдущей строке (там написано: "банкир евреин Белик"), тут как раз фамилия .

Появилась первая идея: фамилия - результат добавления начального "В" в изначальную фамилию Ишиамин (см. в моем словаре Исьемини, Ишямин и т.д., все - из латышской [латгальской] части Витебской губернии, из библейской цитаты Иш-Ямини = человек из (колена) Вениамина). Добавление начального В к слову, начинающемуся с гласной - явление достаточно частое в украинском и белорусском.

[Юлия_П]

Не Ефим, а Евреин

Про Ефима вроде бы никто и не заикался, но и евреин вызывает, мягко говоря, сомнения. Очень странно, чтобы в трёх независимых записях:
а) использовали нестандартное слово евреин, при том что ещё при Екатерине был издан указ, чтобы в официальных бумагах называть евреев только евреями.
б) национальность стояла в таком необычном месте - между профессией и именем.
в) слово евреiнъ было написано с грамматической ошибкой.
Мне кажется более вероятным, что "Евреин" - это (не расшифрованная пока нами) фамилия. А Вениамин - имя. Или наоборот, но тогда надо подбирать имя. Может, Ефим-таки?

Игорь, Петербург до Одессы далеко. Видимо, указ Екатерины сюда не добрался. Евреин - самая распространённая форма указания на принадлежность к иудейскому вероисповеданию в документах. И в этом документе (вернее, в этих документах - их два аналогичных) ВЕЗДЕ к евреям приписано "евреин".
Должна сказать, что если бы в Одессе выполняли все указания из Петербурга, то все мои персонажи почти в полном составе отправились бы восвояси ещё в 1825 году туда, откуда пришли. И где бы мы без них были?

[Юлия_П]

Из Литвы - нет. Довольно мало из Минской, Могилевской и Гродненской губерний: Слуцкер, Пинскер, Лида/Лидер, Пружан. Киевская губерния: Бердычов(ер), Черноболер, Медвин. Бессарабия: Хотинер, Кишинев/Кишиновер. От местечек и городов Волыни и Подолии - существенно больше (Берестечкер, Дубнер, Ямполь/Ямполер, Катербарг, Балтер, Барер, Брацлав и т.д.).

Сегодня попался ещё один из той же серии - австриец Сатановер.

[Юлия_П]

2. Алгоритм поиска фамилий был придуман так, чтобы можно было искать и на латинице, и на иврите, и на (русской) кириллице. Это в его "ашкеназском" (изначальном) варианте, в котором Стив Морзе пересчитал все фамилии из четырех словарей еврейских фамилий. А затем был создан "сефардский" вариант, и наконец общий вариант, где еще можно искать и греческими, и арабскими буквами (+ десяток других языков на латинице).

Обратила внимание, что если вводить фамилию на русском, то предлагается меньше похожих вариантов, чем если ввести латиницей. То есть для моих целей всё-таки русский не очень хорош.

Работаю с паспортами (увы, снова большая часть написана русскими чиновниками ), появляется масса вопросов об исходной форме фамилий. Следует учесть, что речь в основном идёт не о тех евреях, которые приехали жить в Россию, а о тех, кто приехал-поторговал-и уехал, то есть версия принятия фамилии в России отпадает. Правда, попадаются там и российские евреи с непонятными фамилиями. Осложняет ситуацию то, что у большинства евреев это даже не паспорта, а свидетельства из полиции о том, что нет препятствий к их возвращению за границу, и о том, что такой-то местный еврей за них поручился. В этих свидетельствах вообще ситуация грустная. Например, фигурирует одесский еврей Бризиртин - вероятно, искажение от Призентир. Если с одесскими евреями (особенно теми, которые могли быть поручителями, то есть хорошо известны в обществе), мне обычно несложно разобраться, то иностранные и иногородние вызывают вопросы.

Брухин (Австрия) - понятно, что от имени Бруха, но вряд ли оно так писалось в Австрии?
Щеравиц (Кременчуг) - ???
Казка (Австрия) - это самостоятельная фамилия (не знаю, как по-польски "сказка", в украинском именно "казка") или искажение от Качка (попадается неоднократно именно у выходцев из Австрии)?
Бараш (Васильков)-Барас (Дубно, Радзивилов)-Барац(Дубно) - что из этих трёх фамилий может совпадать? Например, встречается еврей Барас, у которого зять - Барац. Ведь у них в общем случае не может быть одинаковой фамилии?
Ванкорт (Броды) и Вайгурт (Одесса) - одна фамилия или разные?
Эскемин (Австрия) - ???
Дебрер (Австрия) - это искажение от Дербер?

[Александр Бейдер]

Брухин (Австрия) - понятно, что от имени Бруха, но вряд ли оно так писалось в Австрии?
Щеравиц (Кременчуг) - ???
Казка (Австрия) - это самостоятельная фамилия (не знаю, как по-польски "сказка", в украинском именно "казка") или искажение от Качка (попадается неоднократно именно у выходцев из Австрии)?
Бараш (Васильков)-Барас (Дубно, Радзивилов)-Барац(Дубно) - что из этих трёх фамилий может совпадать? Например, встречается еврей Барас, у которого зять - Барац. Ведь у них в общем случае не может быть одинаковой фамилии?
Ванкорт (Броды) и Вайгурт (Одесса) - одна фамилия или разные?
Эскемин (Австрия) - ???
Дебрер (Австрия) - это искажение от Дербер?

Брухин, конечно, наврядли, могла быть принята в такой виде в Австрии. Но там были Брухес/Брухис и Брухгейм (Bruchheim).
Казка, почти наверняка, это - Качка. Ведь по-немецки Качка иногда была записана (в Галиции) как Katzka / Kazka.
Бараш и Барац, без сомнения, разные фамилии, да и Барас, скорее всего, тоже отдельная фамилия. То, что зять и тесть могут иметь похожие фамилии не так уж странно, ведь в некоторых уездах Восточной Галиции и соседней с ней Волыни (как раз Дубно былo "эпицентром") было одновременно придумано очень большое число фамилий на основе одной и той же модели: акроним от Бен Ребе Х (Барац = сын ребе Цви или Цемаха, Бараш = сын ребе Шлойме, Шнейера, Шмиеля, Шаи и т.д., Барас/Бараз = сын ребе Сендера или Залмена).
К сожалению, трудно сказать что-нибудь об Эскемин (Эскелес??), Шеравиц (Моравиц???) и Дебрер (Дербер была очень редкой фамилией).

[Александр Бейдер]

Ванкорт (Броды) и Вайгурт (Одесса) - одна фамилия или разные?

Ва(й)нкорт, скорее всего, та же фамилия, что и Вай(н)гурт, т.к. форма Ва(й)нкорт - явно искаженная, а Вайнгорт / Вайнгурт - распространенная фамилия ("виноградник" на идише)

[Юлия_П]

Спасибо!

Брухис - почти наверняка, т.к. меняется только конечная согласная - самое оно писарю на русский лад переделать.

С Барацем Вы меня, честно говоря, озадачили. У нас в Одессе С-Ш и С-З менялись так часто, что невозможно понять, что же там было на самом деле, - и я к этому уже привыкла. Например, Бармас-Бармаз, Штерн-Стерн, Спейхер-Шпейхер....

Дербер я предположила исходя из соображения, что такая фамилия в Одессе точно была - и именно из Галиции.

[Александр Бейдер]

С Барацем Вы меня, честно говоря, озадачили. У нас в Одессе С-Ш и С-З менялись так часто, что невозможно понять, что же там было на самом деле, - и я к этому уже привыкла. Например, Бармас-Бармаз, Штерн-Стерн, Спейхер-Шпейхер....

Ваши примеры не опровергают того, что я написал. Конечно, Барас и Бараз - могут быть взаимозаменяемы (обе - по-немецки Baras и на русском/украинском произносятся абсолютно одинаково). И начальные С и Ш перед "т" и "п" - тоже, т.к. если передавать, напримeр, Stern фонетически, то получится Штерн, а если транслитерировать, то получится Стерн (все это из-за того, что в немецком S перед t / p в начале слова читается как Ш). Но на конце слова после гласной нет никакого резона путать Baras (Барас) и Barasch (Бараш), не говоря уже о Baratz (Барац).

Дербер я предположила исходя из соображения, что такая фамилия в Одессе точно была - и именно из Галиции.

В этом случае очень вероятно, что Дербер - настоящая фамилия. .

[Юлия_П]

Эта фамилия от чего может быть?

DSCN8967.jpg

[Александр Бейдер]

Эта фамилия от чего может быть?

А Вы уверены, что подпись на еврейском и на русском соответствуют одному человеку? Дело в том, что на еврейском достаточно ясно написано Ставницер (и такая фамилия, действительно, есть в Подолии и Волыни (от деревни Ставница в Летичевском уезде). А по-русски на Ставницер совсем не похоже...