Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Jorge]

Мне показалось, что сверху дописано "ие".

"Ие" дописано быть не могло, т.к. в старой грамматике И никогда не могло стоять перед Е.

[Юлия_П]

Мне показалось, что сверху дописано "ие".

"Ие" дописано быть не могло, т.к. в старой грамматике И никогда не могло стоять перед Е.

А как же писали Файерман? Букву Й использовать не любили - скорее бы написали Фаиерман.
А что могут означать эти явно приписанные значки, если не "ие"?

[Юлия_П]

Пятый из фрагментов - написанное еврейскими буквами слово "прашеня" (прошение, конечно)
А шестой в соседней теме разобран ("австрийский подданный Хаим Яков руку приложил").

То есть можно предположить, что фамилия всё-таки Земелиович, а Янкелевич - это отчество? Как-то всё запутанно и непонятно .

[Александр Бейдер]

Из другого документа (тоже Севастополь, но на 5 лет раньше). Имя совпадает. Один и тот же человек?

Теперь все ясно. Первый раз написано Винзерер. Второй - Вензер. Кстати, в моем словаре есть две очень близкие фамилии:
(1) Вензеруль/Винзеруль (Заславль, Одесса); (2) Венжер (Таврическая губерния), с непонятной для меня этимологией. Второй из них, наверняка, связан с Вашим героем, и, скорее всего, обе фамилии - вариант одной и той же. В его подписи на идише несколько букв неясны, вполне возможно, что не Вензуре, как я первый раз прочитал (такое сочетание букв - очень мало вероятно), а Вензурл или даже Вензерл (последняя и третья с конца - не разборчивы). А что, иностранец?

Кстати, в Восточной Галиции был Вендзер (Wendzer по-польски)!

[Александр Бейдер]

Пятый из фрагментов - написанное еврейскими буквами слово "прашеня" (прошение, конечно)
А шестой в соседней теме разобран ("австрийский подданный Хаим Яков руку приложил").

То есть можно предположить, что фамилия всё-таки Земелиович, а Янкелевич - это отчество? Как-то всё запутанно и непонятно .

Если предположить, что в его удивительной русской фразе, написанной еврейскими буквами его собственное именование надо трактовать по немецкой модели "имя + имя отца" (которой придерживались в документах до массового присвоения фамилий, аналогичной польской и восточно-славянской модели "имя + отчество"), то получается, что он был Хаим, сын Якова, т.е. Янкелевич/Янкелиович - отчество.. А тогда Земелевич/Земелиович может быть "дедчиством" или фамилией.

[Simona]

А тогда Земелевич/Земелиович может быть "дедчиством" или фамилией.

а такое было принято? именно в форме отчества?

[Jorge]

"Ие" дописано быть не могло, т.к. в старой грамматике И никогда не могло стоять перед Е.

А как же писали Файерман? Букву Й использовать не любили - скорее бы написали Фаиерман.

Любили Й или нет, но "Фаиерман" не написали бы никогда. Буква И никогда не писалась рядом с гласной или Й.

[Юлия_П]

Из другого документа (тоже Севастополь, но на 5 лет раньше). Имя совпадает. Один и тот же человек?

Теперь все ясно. Первый раз написано Винзерер. Второй - Вензер. Кстати, в моем словаре есть две очень близкие фамилии:
(1) Вензеруль/Винзеруль (Заславль, Одесса); (2) Венжер (Таврическая губерния), с непонятной для меня этимологией. Второй из них, наверняка, связан с Вашим героем, и, скорее всего, обе фамилии - вариант одной и той же. В его подписи на идише несколько букв неясны, вполне возможно, что не Вензуре, как я первый раз прочитал (такое сочетание букв - очень мало вероятно), а Вензурл или даже Вензерл (последняя и третья с конца - не разборчивы). А что, иностранец?

Кстати, в Восточной Галиции был Вендзер (Wendzer по-польски)!

Спасибо. Нет, информации о том, иностранец ли, пока нет. В Одессе Вензерулей не вижу, значит приехали во второй половине 19-го века или даже позже и точно не иностранцы. А вот в Харькове они есть, правда, уже в советское время - там на кладбище большая семья похоронена.
В Одессе среди иностранцнв есть Винтзеиль, но попался в таком виде только в одном документе - похоже на Вендзера.

Я точно знаю, что в Севастополе были иностранцы - именно они и были там первыми евреями. Но в архиве Крыма про Севастопольских евреев - почти ни слова. А мне жуть как хочется выудить из Севастополя хоть немного иностранцев.
В общем, я пытаюсь (как обычно) синхронизировать кучу разных документов, чтобы совместить совпадающих личностей, в частности, паспорта иностранцев со списком высылаемых из Севастополя евреев. Но как-то слабо пока совпадает .

Я уже совместила практически все собранные мной по Крыму документы первой половины 19-го века. Кстати, семей Вакубиных было 2 - и обе из Австрии. Приехали в разное время, видимой связи между ними не нахожу. По 3 поколения я отследила в каждой из семей. Так что фамилия всё-таки из Австрии приехала, хоть и не гуглится, и не морзится.

[Юлия_П]

Вот одесский Винтзеиль. Увы, больше его не вижу. Но самое любопытное, что он - пасынок главы семьи-иностранца, то есть сам может и не оказаться иностранцем.

[Александр Бейдер]

А тогда Земелевич/Земелиович может быть "дедчиством" или фамилией.

а такое было принято? именно в форме отчества?

В период до принятия фамилий в польских и белорусских источниках евреи, как правило, указывались по имени-отчеству. Т.к. у многих окружающих христиан фамилии к этому периоду уже были, то иногда чиновники воспринимали отчество у еврея как фамилию и поэтому они могли его переписать и для сына. Например, Янкель Земелевич (т.е. сын Земеля; Земель - уменьшительная форма от Залмана). Его сын Хаим, конечно, должен был быть записан Хаимом Янкелевичем, но могли записать и Хаимом Земелевичем (т.е. в данном случае по "дедчиству", которое взяло на себя функцию фамилии). В момент фиксирования фамилий, фамилиями могли становиться и отчества, и "дедчиства".

[Simona]

а такое было принято? именно в форме отчества?

В период до принятия фамилий в польских и белорусских источниках евреи, как правило, указывались по имени-отчеству. Т.к. у многих окружающих христиан фамилии к этому периоду уже были, то иногда чиновники воспринимали отчество у еврея как фамилию и поэтому они могли его переписать и для сына. Например, Янкель Земелевич (т.е. сын Земеля; Земель - уменьшительная форма от Залмана). Его сын Хаим, конечно, должен был быть записан Хаимом Янкелевичем, но могли записать и Хаимом Земелевичем (т.е. в данном случае по "дедчиству", которое взяло на себя функцию фамилии). В момент фиксирования фамилий, фамилиями могли становиться и отчества, и "дедчиства".

поняла, спасибо а до какого, примерно, периода могли быть такие перетурбации?

[Александр Бейдер]

а до какого, примерно, периода могли быть такие перетурбации?

Где-то до 1840-ых г.г.

[Юлия_П]

Неоднократно встречала в начале 19-го века замену Д и Г в фамилии одного и того же человека, например, Шпигель-Шпидель (в оригинале на немецком пишется G). Есть ли этому какое-то объяснение или это в каждом случае - неаккуратность русского писаря, спутавшего похожие на письме буквы (д и g)?

[Jorge]

Неоднократно встречала в начале 19-го века замену Д и Г в фамилии одного и того же человека, например, Шпигель-Шпидель (в оригинале на немецком пишется G). Есть ли этому какое-то объяснение или это в каждом случае - неаккуратность русского писаря, спутавшего похожие на письме буквы (д и g)?

Нет, я думаю, это - не просто неаккуратность писаря. Такие ошибки случались многократно. Например, есть фамилии Дринберг и Дринфельд - тут ту же замену не объяснишь путаницей с немецким, т.к. с заглавными буквами такой путаницы нет.

[Александр Бейдер]

Неоднократно встречала в начале 19-го века замену Д и Г в фамилии одного и того же человека, например, Шпигель-Шпидель (в оригинале на немецком пишется G). Есть ли этому какое-то объяснение или это в каждом случае - неаккуратность русского писаря, спутавшего похожие на письме буквы (д и g)?

Вполне возможно, что в Вашем конкретном случае речь идет о графической путанице: фонетически переход между /г/ и /д/ между двумя гласными объяснить невозможно. А вот в случаях Дринберг и Дринфельд речь идет именно о фонетическoм искажении:
/гр/ > /др/.

[Юлия_П]

Неоднократно встречала в начале 19-го века замену Д и Г в фамилии одного и того же человека, например, Шпигель-Шпидель (в оригинале на немецком пишется G). Есть ли этому какое-то объяснение или это в каждом случае - неаккуратность русского писаря, спутавшего похожие на письме буквы (д и g)?

Вполне возможно, что в Вашем конкретном случае речь идет о графической путанице: фонетически переход между /г/ и /д/ между двумя гласными объяснить невозможно. А вот в случаях Дринберг и Дринфельд речь идет именно о фонетическoм искажении:
/гр/ > /др/.

А если не между двумя гласными: Энгель-Эндель?
В случае с Др (у меня такие тоже есть примеры) можно считать исходной фамилию на Гр? Или она начиналась на Др ещё в Австрии? Как Вы думаете, в России гр-др могло писаться двояко постоянно или же раз уж поменялось Гр на Др, то так и оставалось?
И как быть с фамилиями типа Долденберг?

[Александр Бейдер]

А если не между двумя гласными: Энгель-Эндель?
В случае с Др (у меня такие тоже есть примеры) можно считать исходной фамилию на Гр? Или она начиналась на Др ещё в Австрии? Как Вы думаете, в России гр-др могло писаться двояко постоянно или же раз уж поменялось Гр на Др, то так и оставалось?
И как быть с фамилиями типа Долденберг?

Приведенныe примеры можно объяснить фонетически (/нг/ > /нд/; /Голд/ > /Долд/, т.е. второе /д/ повлияло на искажение начальной согласной). Фонетические искажения, конечно, уже могли возникнуть в Австрии, но там вероятность исправления ошибки в дальнейшем немецко-язычным писарем (который прекрасно знает слова Энгель, Голденберг и т.п.) была гораздо выше, чем в России, где ее могли и исправить, и нет.

Если есть и на Др, и на Гр, то чисто по фонетике нельзя сказать, какая была из них исходной (ведь в фонетике бывают и ассимиляции согласных и диссимиляции): нужно смотреть семантику, означает ли одна из них что-нибудь или нет.

[Юлия_П]

Как Вы думаете, что тут за фамилии?

DSCN5242.jpg

Царство Польское

Это может быть та же фамилия?

[Александр Бейдер]

Как Вы думаете, что тут за фамилии?Это может быть та же фамилия?

Это, наверное, та же семья, и здесь сомнений насчëт "к" (а не "н") уже - нет.

[Юлия_П]

Риторический вопрос: почему/зачем писари так коверкали фамилии? И никого ж не увольняли с работы...

Вернулась к одесским галицийцам.
Сихостровер - от Сухоставер?
Суненгтовер - ? Вроде, буквы похожие.