Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Модератор: MCB
- Kaaskop
- Администратор
- Сообщения: 7685
- Зарегистрирован: 16.07.2009
- Has thanked: 83 times
- Been thanked: 410 times
- Контактная информация:
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.
На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.
На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.
-
- Сообщения: 3850
- Зарегистрирован: 23.11.2011
- Откуда: Беэр-Шева, Израиль
- Has thanked: 2934 times
- Been thanked: 1972 times
Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
_____________________________________________________________________Женя Вайнштейн писал(а):Может, и по-еврейски, но не как имя. Ну, человек, взявший себе имя Соломон Иерусалимский, мог вместо имени отца указать и "абале хвод", с него станется. Сын уважаемого отца, типа.Любовь Гиль писал(а):Абаль Хвод звучит, как раз, чисто по-еврейски. В фамилии Хвод слышится еврейское (иврит)- כבוד- (от слова "уважение")Федер - не редкая фамилия, но так "руссифицировать" её могли в советское время. Для РИ весьма странно. Я бы предположил подложные документы.Любовь Гиль писал(а):Федорова могла быть женой или дочерью еврея Федера( кстати, в Перекопе в 1860-х годах проживали евреи с фамилией Федер), русифицировавшего свою фамилиюУ вас постоянно возникают подобные теории, только вы не рассказываете, как такая трансформация могла произойти. Потому что не могла. Вот как с этим примером:Любовь Гиль писал(а):А вот Довша, Довшо неужели славянская? Может быть у турецкоподданного фамилия имеет ивритский корень "дваш" (мед)?Ага. От чиновника. Русские чиновники читали записанные еврейскими буквами фамилии, но по-разному. Некоторых чтению литваки обучили, да?Любовь Гиль писал(а):Что касается Сегал и Шигаль, то запись этой фамилии на иврите
могла быть тождественной, а как прочесть ее по-русски зависело от конкретного чиновника.Нет. Таубер - первична, а Тауберг - искажение.Любовь Гиль писал(а):Таубер и Тауберг - типичный пример выпадения конечной Г при записи в РИ.
1) Имя -Абаль, Хвод - не имя, а прозвище или фамилия.
Даже если этот человек, как вы думаете, придумал своему отцу красивое на ваш взгляд имя, то это ничего не доказывает и тем более никак не опровергает то, что вы хотите
опровергнуть.
2) Моя версия не единственная из возможных, но мне пришлось просмотреть множество документов 19 века и начала 20-го из архивов синагог Николаева и Перекопа, т.е. периодов до советского времени. И там уже встречаются русские имена и фамилии, в основном, у врачей, учителей, студентов университета и отставных солдат.
3) Чиновник или писарь вовсе не обязательно русский. Вот в синагогах ведь записывали сразу на двух языках, и на русском, и на еврейском. А кто вы думаете писал? Что там сидел кроме раввина и его помощника, писаря, еще и русский чиновник? А я считаю и еврейского писаря чиновником.
4) А что же означает фамилия Таубер? Вы знаете, что она первична, так ответьте.
Что касается меня, то я могу обьяснить фамилию Таубин/Таубкин (от женского имени Таубе, Тауба, Тойбе, Тойба, и все эти варианты от ивритского имени Това -(добрая, хорошая) ).
А Таубер и, как вы полагаете, приписка буквы Г в конце откуда?
5) О каких теориях вы ведете речь? И почему такая уверенность, что невозможно объяснить трансформации. Напишите лучше сразу, как писали раньше, что у вас зубовный скрежет от всех моих версий. Так это и так понятно.
У меня нет никаких теорий. Наш сайт называется "Еврейские корни", и всё о чём здесь
толкуется связано не только со славянскими и германскими языками, но и с КОРНЕВЫМ
еврейским языком - древне-еврейским, а вы писали мне такую фразу:" ПСЕВДО (подчеркнуто мною) древне-еврейское имя Батья", разве вы поясняли откуда у вас такая информация? Чего же вы ждете от меня после таких комментариев? Так вот, знаете ли вы, что во всех еврейских языках есть определенный процент древне-еврейских слов,
в том числе и в идише. Кроме того, хоть Бен Иhуда и возродил древний иврит, ставший государственным языком Израиля и разговорным в Израиле и кое-где и за его пределами.
но мертвым этот язык никогда не был. Посмотрите записи из синагог РИ 19 века о смертях, там есть графа - "причина смерти", так название болезней записаны на иврите в полном
соответствии с теми названиями, которые и сегодня существуют в Израиле. Невозможно сбрасывать со счетов влияние нашего древнего языка, а вы все время пытаетесь в этом
преуспеть.
Последний раз редактировалось Любовь Гиль 22 июл 2013, 20:24, всего редактировалось 1 раз.
- Юлия_П
- Администратор
- Сообщения: 13205
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Украина
- Has thanked: 1604 times
- Been thanked: 2616 times
Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Давайте не будем ссориться. На самом деле, списки эти очень странные. Доподлинно известно, что многие из тех евреев были ненастоящими турецкоподданными, а просто купили паспорта. А фамилию там могли написать какую угодно. Например, есть даже Суворов.
Я турецкие фамилии уже немного отличаю - они больше похожи на караимские, чем на ашкеназские (видимо, это таки турецкие сефарды). Таких немного. Зато много фамилий от мужских имён. Мы уже говорили о том, что это похоже на то, что их носители приезжали в Россию без фамилий (у турецких евреев того времени ещё необязательно были фамилии) - и тут записывали им отчество (или имя деда?) в качестве фамилии. Такой паспорт и купить было несложно. Немало фамилий происходят от немецких слов - в Одессе первой половины 19-го века многие их представители были выходцами из Австрии (впрочем, эти же фамилии принимались и в России). И есть часть фамилий ну совершенно русских или нелепых (как мне кажется, правда, я не знаю еврейских слов и не могу утверждать, что они бессмысленны). Эти - первые претенденты на подозрение в фальшивых паспортах с выдуманными фамилиями (хотя были поддельные паспорта и с вполне еврейскими фамилиями).
Тот Иерусалимский даже под судом был за присвоение себе чужого паспорта и подданства. У меня есть подозрение, что помогали евреям получить фальшивые паспорта и некоторые российские чиновники. По крайней мере, известны случаи махинаций с документами (правда, не иностранными паспортами) отдельных представителей полицейских управлений. Откуда они могли знать, какие бывают еврейские фамилии? Вот и писали всякий бред. Но это только моё предположение.
А Таубер был Таубером. Лично своими глазами в других документах (более официальных!) видела, что он Таубер без Г.
Я турецкие фамилии уже немного отличаю - они больше похожи на караимские, чем на ашкеназские (видимо, это таки турецкие сефарды). Таких немного. Зато много фамилий от мужских имён. Мы уже говорили о том, что это похоже на то, что их носители приезжали в Россию без фамилий (у турецких евреев того времени ещё необязательно были фамилии) - и тут записывали им отчество (или имя деда?) в качестве фамилии. Такой паспорт и купить было несложно. Немало фамилий происходят от немецких слов - в Одессе первой половины 19-го века многие их представители были выходцами из Австрии (впрочем, эти же фамилии принимались и в России). И есть часть фамилий ну совершенно русских или нелепых (как мне кажется, правда, я не знаю еврейских слов и не могу утверждать, что они бессмысленны). Эти - первые претенденты на подозрение в фальшивых паспортах с выдуманными фамилиями (хотя были поддельные паспорта и с вполне еврейскими фамилиями).
Тот Иерусалимский даже под судом был за присвоение себе чужого паспорта и подданства. У меня есть подозрение, что помогали евреям получить фальшивые паспорта и некоторые российские чиновники. По крайней мере, известны случаи махинаций с документами (правда, не иностранными паспортами) отдельных представителей полицейских управлений. Откуда они могли знать, какие бывают еврейские фамилии? Вот и писали всякий бред. Но это только моё предположение.
А Таубер был Таубером. Лично своими глазами в других документах (более официальных!) видела, что он Таубер без Г.
На вопросы из рф и рб не отвечаю. Русским языком не владею.
- Женя Вайнштейн
- Сообщения: 1052
- Зарегистрирован: 03.12.2009
- Откуда: NJ
- Has thanked: 3 times
- Been thanked: 30 times
Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Если вы будете пользоваться одной вам понятной терминологией, общение с вами будет невозможным. Но теперь вы хоть пояснили, что, по-вашему, еврейское написание было стабильным, а казёные раввины по-русски записывали по-разонму. Только непонятно, как эти разные варианты в русские документы потом проникли. Нет, на каком-то этапе нечто подобное наверняка происходило, но задолго до казённых раввинов и массового присвоения фамилий, когда большинство фамилий были "раввинские", т.е. имели хождение среди самих евреев и "котировались" на Западе (где фамилии уже были приняты), и ценились дальними родственниками и примазавшимися и на Востоке, где у обычных евреев фамилий ещё не было. Так появились Ланда/Ландау, Рапопорт/Раппопорт, всякие разновидности Каценеленбогенов. Но когда фамилии присвоили массово, разные представления разных казённых раввинов о правилах транскрипции с еврейского на русский погоды уже не делали.Любовь Гиль писал(а): 3) Чиновник или писарь вовсе не обязательно русский. Вот в синагогах ведь записывали сразу на двух языках, и на русском, и на еврейском. А кто вы думаете писал? Что там сидел кроме раввина и его помощника, писаря, еще и русский чиновник? А я считаю и еврейского писаря чиновником.
Вам сюда. Фамилия очень распространённая, есть во всех четырёх словарях Бейдера, думаю, можно задать вопрос в теме по любому из них, хотя подробностей, наверно, больше в немецком, которого ни у кого из нас нет.Любовь Гиль писал(а): 4) А что же означает фамилия Таубер? Вы знаете, что она первична, так ответьте.
Бред. Что совершенно очевидно без всякого словаря. Перечисленные вами имена не являются вариантами ивритского имени Това.Любовь Гиль писал(а): Что касается меня, то я могу обьяснить фамилию Таубин/Таубкин (от женского имени Таубе, Тауба, Тойбе, Тойба, и все эти варианты от ивритского имени Това -(добрая, хорошая) ).
А разве я где-то писал иначе? Совершенно верно про скрежет. Ваши свободные ассоциации - это просто поток сознания какой-то. Кому-то, может, интересно.Любовь Гиль писал(а): Напишите лучше сразу, как писали раньше, что у вас зубовный скрежет от всех моих версий. Так это и так понятно.
А поиском вы пользоваться на пробовали? См., например, здесь.Любовь Гиль писал(а): Наш сайт называется "Еврейские корни", и всё о чём здесь толкуется связано не только со славянскими и германскими языками, но и с КОРНЕВЫМ еврейским языком - древне-еврейским, а вы писали мне такую фразу:" ПСЕВДО (подчеркнуто мною) древне-еврейское имя Батья", разве вы поясняли откуда у вас такая информация?
Я не знаю, из чего вы делаете такой вывод. Разумеется, у евреев были, в т.ч., имена древнееврейского происхождения, а на их основе возникла часть фамилий. Мне эта тема очень даже интересна, никакими скрытыми целями я не руководствуюсь. Но фантазии на тему происхождения фамилий путём записи их исходного варианта по-еврейски, а затем прочтения другим образом, за редчайшим исключением, не имеют отношения ни к генеалогии, ни к ониманистике. Вы же, похоже, готовы в любой фамилии выделить основу из трёх приглянувшихся согласных и заняться поиском родственных семитских корней. Похожим методом пользуется Михаил Задорнов, только он, наоборот, выводит все слова из русского. Включая записанное египетскими иероглифами, ага.Любовь Гиль писал(а): Невозможно сбрасывать со счетов влияние нашего древнего языка, а вы все время пытаетесь в этом преуспеть.
Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Уважаемые форумчане! Администрация настоятельно просит вас держаться в парламентских рамках во избежание необходимости отключения микрофона. Как я уже писал, мне нравятся свежие, оригинальные идеи Любы. Это никак не связано со степенью их корреляции с реальностью. Но это - моё субъективное мнение. Давайте за объективной истиной обратимся к нашему Мэтру и его словарю.
Абаль Хвод. Бейдер же объяснил нам всем: это - отец лидера налётчиков верхнеднепровского привоза. Только задумайтесь - ну какой смысл ссориться из-за этого типа?! Серьёзно - это имя или кличка было, вполне возможно, накарябано на фальшивом паспортном бланке на грязном прилавке упомянутого привоза. Теоретизировать об его происхождении - значит, уподобляться "учёной" Котовой, расшифровывающей надписи на псковских камнях.
Аналогично, да, Данцев может восходить к Данцигу, Довша - к мёду, Фёдорова - к Федеру (или к Федереру?), Терешко - к деревне Терешки Староконст.у. (легко). Но какой смысл ломать копья по поводу движения мыслей чёрного маклера с верхнеднепровского привоза?
Таубер. Эта фамилия, согласно словарю, была распространена в Северо-Западном крае. (Также и в Новороссии, но Бейдера Новороссия не очень интересует - он ономаст, а не генеалог). Тауберг - редкая фамилия, встречавшаяся в том же краю в отдельных уездах. Таубер - но-немецки глухой или голубь. Весьма вероятно, что фамилия возникла в Курляндии, где много фамилий с немецкого. Также возможно происхождение фамилии Таубер от женского имени Тауба. Имя это, согласно Бейдеру, к нашему святому языку не относится, а заимствовано у христиан, у которых означало ту же голубку. От имени Това, по мнению Бейдера, имя Тауба не может происходить, поскольку ему неизвестно такое имя в соответствующем историческом разрезе. Зато есть мужское имя Тов, хороший, добрый, но это другая история. Фамилия же Тауберг, по Бейдеру, однозначно происходит от Таубера, а не наоборот. Своеобразная гиперкоррекция. Дело, видимо, в том, что горы по имени Тау не существует. Правда, есть забавная фамилия Товберг, которая может означать как хорошую гору, так и дальнейшее искажение Тауберга.
Шигаль - это, наверняка, действительно разновидность фамилии Сегаль. Такое Ш было распространено в Белоруссии, где шепелявили, и, в частности, фамилию Шагаль Бейдер нашёл не только на Витебщине, но и в Одессе (и, вопреки своим принципам, Одессу в данном случае включил в список). Столь широкая распространённость этой фамилии с разнообразными вариантами не может никого смущать - такое фамильное прозвище левиты носят с 11 века.
(По материалам словаря Российской империи)
Абаль Хвод. Бейдер же объяснил нам всем: это - отец лидера налётчиков верхнеднепровского привоза. Только задумайтесь - ну какой смысл ссориться из-за этого типа?! Серьёзно - это имя или кличка было, вполне возможно, накарябано на фальшивом паспортном бланке на грязном прилавке упомянутого привоза. Теоретизировать об его происхождении - значит, уподобляться "учёной" Котовой, расшифровывающей надписи на псковских камнях.
Аналогично, да, Данцев может восходить к Данцигу, Довша - к мёду, Фёдорова - к Федеру (или к Федереру?), Терешко - к деревне Терешки Староконст.у. (легко). Но какой смысл ломать копья по поводу движения мыслей чёрного маклера с верхнеднепровского привоза?
Таубер. Эта фамилия, согласно словарю, была распространена в Северо-Западном крае. (Также и в Новороссии, но Бейдера Новороссия не очень интересует - он ономаст, а не генеалог). Тауберг - редкая фамилия, встречавшаяся в том же краю в отдельных уездах. Таубер - но-немецки глухой или голубь. Весьма вероятно, что фамилия возникла в Курляндии, где много фамилий с немецкого. Также возможно происхождение фамилии Таубер от женского имени Тауба. Имя это, согласно Бейдеру, к нашему святому языку не относится, а заимствовано у христиан, у которых означало ту же голубку. От имени Това, по мнению Бейдера, имя Тауба не может происходить, поскольку ему неизвестно такое имя в соответствующем историческом разрезе. Зато есть мужское имя Тов, хороший, добрый, но это другая история. Фамилия же Тауберг, по Бейдеру, однозначно происходит от Таубера, а не наоборот. Своеобразная гиперкоррекция. Дело, видимо, в том, что горы по имени Тау не существует. Правда, есть забавная фамилия Товберг, которая может означать как хорошую гору, так и дальнейшее искажение Тауберга.
Шигаль - это, наверняка, действительно разновидность фамилии Сегаль. Такое Ш было распространено в Белоруссии, где шепелявили, и, в частности, фамилию Шагаль Бейдер нашёл не только на Витебщине, но и в Одессе (и, вопреки своим принципам, Одессу в данном случае включил в список). Столь широкая распространённость этой фамилии с разнообразными вариантами не может никого смущать - такое фамильное прозвище левиты носят с 11 века.
(По материалам словаря Российской империи)
-
- Сообщения: 3850
- Зарегистрирован: 23.11.2011
- Откуда: Беэр-Шева, Израиль
- Has thanked: 2934 times
- Been thanked: 1972 times
Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
_________________________________________________________________________JorgeDelCaminoReal писал(а):Уважаемые форумчане! Администрация настоятельно просит вас держаться в парламентских рамках во избежание необходимости отключения микрофона. Как я уже писал, мне нравятся свежие, оригинальные идеи Любы. Это никак не связано со степенью их корреляции с реальностью. Но это - моё субъективное мнение. Давайте за объективной истиной обратимся к нашему Мэтру и его словарю.
Абаль Хвод. Бейдер же объяснил нам всем: это - отец лидера налётчиков верхнеднепровского привоза. Только задумайтесь - ну какой смысл ссориться из-за этого типа?! Серьёзно - это имя или кличка было, вполне возможно, накарябано на фальшивом паспортном бланке на грязном прилавке упомянутого привоза. Теоретизировать об его происхождении - значит, уподобляться "учёной" Котовой, расшифровывающей надписи на псковских камнях.
Аналогично, да, Данцев может восходить к Данцигу, Довша - к мёду, Фёдорова - к Федеру (или к Федереру?), Терешко - к деревне Терешки Староконст.у. (легко). Но какой смысл ломать копья по поводу движения мыслей чёрного маклера с верхнеднепровского привоза?
Таубер. Эта фамилия, согласно словарю, была распространена в Северо-Западном крае. (Также и в Новороссии, но Бейдера Новороссия не очень интересует - он ономаст, а не генеалог). Тауберг - редкая фамилия, встречавшаяся в том же краю в отдельных уездах. Таубер - но-немецки глухой или голубь. Весьма вероятно, что фамилия возникла в Курляндии, где много фамилий с немецкого. Также возможно происхождение фамилии Таубер от женского имени Тауба. Имя это, согласно Бейдеру, к нашему святому языку не относится, а заимствовано у христиан, у которых означало ту же голубку. От имени Това, по мнению Бейдера, имя Тауба не может происходить, поскольку ему неизвестно такое имя в соответствующем историческом разрезе. Зато есть мужское имя Тов, хороший, добрый, но это другая история. Фамилия же Тауберг, по Бейдеру, однозначно происходит от Таубера, а не наоборот. Своеобразная гиперкоррекция. Дело, видимо, в том, что горы по имени Тау не существует. Правда, есть забавная фамилия Товберг, которая может означать как хорошую гору, так и дальнейшее искажение Тауберга.
Шигаль - это, наверняка, действительно разновидность фамилии Сегаль. Такое Ш было распространено в Белоруссии, где шепелявили, и, в частности, фамилию Шагаль Бейдер нашёл не только на Витебщине, но и в Одессе (и, вопреки своим принципам, Одессу в данном случае включил в список). Столь широкая распространённость этой фамилии с разнообразными вариантами не может никого смущать - такое фамильное прозвище левиты носят с 11 века.
(По материалам словаря Российской империи)
Здравствуйте, уважаемый Игорь!
Спасибо за Ваши разъяснения.
По поводу имен Таубе, Бася, Дебора и других я получила информацию 22 года назад, когда прибыла в Израиль от очень образованной израильтянки, родившейся здесь, прекрасно владеющей идиш, не говоря уже об иврите. Таубе/ Тойбе она отождествляла с именем Това, Бася соответственно - Батья, Дебора - Двора, и т.д.
Но спорить не буду, хочу лишь подчеркнуть, что озвучила не свое субъективное мнение.
И вообще, все, что я пишу основано на тех знаниях, которые я приобрела из книг и брошюр издающихся в Израиле, а также статей из интернета, и лишь изредка пользуюсь своей собственной интуицией. Что касается споров, то вам прекрасно известно, что даже в научном мире они возникают, недаром существует известная всем фраза: " в спорах рождается истина". Мне приятно получать ответы от Вас и Александра Бейдера,
из них всегда можно извлечь рациональное зерно, даже если мнения наши не совпадают.
Не буду повторять все априорно предвзятые выпады против меня Жени Вайнштейна, но я за свою прожитую жизнь и преподавателькую деятельность в ВУЗах бывшего Союза и
Израиля ( сейчас уже пенсионерка) не встречала таких фраз, как он позволяет отпускать в мой адрес. Мои неоднократные обращения к нему с просьбой избегать в дальнейшем такого тона и таких словечек, успехом не увенчались, к моему великому сожалению. У меня сложилось впечатление, что если я скажу, что 2Х2=4, то он найдет
и в этом противоречие.
С надеждой на плодотворное продолжение участия в форуме.
Всего Вам доброго!
Люба
- Elena G.
- Сообщения: 1916
- Зарегистрирован: 04.11.2010
- Откуда: Canberra, Australia
- Has thanked: 620 times
- Been thanked: 579 times
- Контактная информация:
Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Спасибо за Таубера. Тот случай, о котором упомянула Юлия, когда фамилия Таубер одновременно писалась и как Тауберг, касается как раз нашей конкретной семьи. Они были австрийскими подданными из Галиции, приехавшими в Бердянск в 1865 г. Во всех документах конца 19 и 20 века они Таубер, за исключением списка иностранных подданых в Бердянске, который нашла Юля (огромное ей спасибо!), где они записаны как Тауберг. Этот список относится примерно к 1881 г.JorgeDelCaminoReal писал(а): Таубер. Эта фамилия, согласно словарю, была распространена в Северо-Западном крае. (Также и в Новороссии, но Бейдера Новороссия не очень интересует - он ономаст, а не генеалог). Тауберг - редкая фамилия, встречавшаяся в том же краю в отдельных уездах. Таубер - но-немецки глухой или голубь. Весьма вероятно, что фамилия возникла в Курляндии, где много фамилий с немецкого. Также возможно происхождение фамилии Таубер от женского имени Тауба. Имя это, согласно Бейдеру, к нашему святому языку не относится, а заимствовано у христиан, у которых означало ту же голубку. От имени Това, по мнению Бейдера, имя Тауба не может происходить, поскольку ему неизвестно такое имя в соответствующем историческом разрезе. Зато есть мужское имя Тов, хороший, добрый, но это другая история. Фамилия же Тауберг, по Бейдеру, однозначно происходит от Таубера, а не наоборот. Своеобразная гиперкоррекция. Дело, видимо, в том, что горы по имени Тау не существует. Правда, есть забавная фамилия Товберг, которая может означать как хорошую гору, так и дальнейшее искажение Тауберга.
(По материалам словаря Российской империи)
По всей видимости первоначальная фамилия была Таубер, но поскольку мне никак не удается найти сведения о них в Галиции до переезда в Бердянск, вопрос остается открытым.
Кабо - Люцин (Лудза), Латвия; Новозлатополь, Мариуполь, Бердянск; Кручик - Беларусь, Литва, Бердянск; Крючков - Бердянск; Губергриц - Таганрог и Приазовье; Безчинский- Бердянск, Таганрог, Приазовье, Аргентина; Иоголевич - Литва (?), Павлоград, кол. Графская, Пологи, Приазовье, Харбин; Ямпольский - Александровск; Энгель - Бердянск, Орехов, Екатеринослав; Таубер - Львов, Бердянск, Таганрог, Стамбул
- Женя Вайнштейн
- Сообщения: 1052
- Зарегистрирован: 03.12.2009
- Откуда: NJ
- Has thanked: 3 times
- Been thanked: 30 times
Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Любовь, если вы перечитаете это обсуждение, возможно, вы согласитесь, что ваша фраза в мой адрес, "Невозможно сбрасывать со счетов влияние нашего древнего языка, а вы все время пытаетесь в этом преуспеть", была немотивированной. Если бы не этот незаслуженный упрёк, я бы, пожалуй, не стал ввязываться в перепалку. Ну и, конечно же, если б вместо "Таубе, Тауба, Тойбе, Тойба, и все эти варианты от ивритского имени Това" вы писали, "22 года назад я слышала от очень образованной израильтянки, что Таубе/ Тойбе она отождествляла с именем Това", многих недоразумений можно было бы избежать. Народная этимология, в конце концов, тоже штука интересная. Разумеется, я вам не указ; я всего лишь хотел бы избежать никому не нужных столкновений и не огорчать вас. Можно, конечно, и вовсе не реагировать, но мне жаль совсем неискушённых пользователей, которые натолкнутся случайно на такую народную этимологию имени своей бабушки, скажем, и назовут в честь неё дочь не тем именем...
2Х2=4
2Х2=4

- Юлия_П
- Администратор
- Сообщения: 13205
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Украина
- Has thanked: 1604 times
- Been thanked: 2616 times
Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Александр, как Вы думаете, иностранец Абрам Левит (1796 г, Крым) - это караим или еврей? И откуда он мог приехать? Левит - это фамилия?
А евпаторийские купцы Шамуил Бобович и Арон Пампулов (1815 г.)?
А евпаторийские купцы Шамуил Бобович и Арон Пампулов (1815 г.)?
На вопросы из рф и рб не отвечаю. Русским языком не владею.
Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Пампулов - точно караим. Бобович может быть и ашкеназом, и караимом, но, поскольку в Крыму, то скорее караим. Левит, раз иностранец, то навряд ли караим. Вероятно, еврей из Галиции. Левит может быть и прозвищем, и фамилией.
- Юлия_П
- Администратор
- Сообщения: 13205
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Украина
- Has thanked: 1604 times
- Been thanked: 2616 times
Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
А почему навряд ли? В Крыму было очень много турецких евреев. Но были ли уже в то время у турецких евреев фамилии?JorgeDelCaminoReal писал(а): Левит, раз иностранец, то навряд ли караим. Вероятно, еврей из Галиции.
И Левит - это фамилия или прозвище, обозначающее принадлежность к левитам?
На вопросы из рф и рб не отвечаю. Русским языком не владею.
- Юлия_П
- Администратор
- Сообщения: 13205
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Украина
- Has thanked: 1604 times
- Been thanked: 2616 times
Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Александр Ландеберг, 1894 г., румынский подданный - еврей или нет? Какова вероятность того, что он еврей?
На вопросы из рф и рб не отвечаю. Русским языком не владею.
Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Потому, решил я, что навряд ли, что о массовой иммиграции караимов в Крым я не слышал. В том числе и те, которые турецкие, - не караимы, а, по твоим словам, евреи.Юлия_П писал(а):А почему навряд ли? В Крыму было очень много турецких евреев. Но были ли уже в то время у турецких евреев фамилии?JorgeDelCaminoReal писал(а): Левит, раз иностранец, то навряд ли караим. Вероятно, еврей из Галиции.
И Левит - это фамилия или прозвище, обозначающее принадлежность к левитам?
Левит - это фамилия и прозвище, обозначающие принадлежность к левитам. Если приехал из Галиции, то, вероятно, уже имел фамилию, и Левит - как раз галицийская фамилия.
- Юлия_П
- Администратор
- Сообщения: 13205
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Украина
- Has thanked: 1604 times
- Been thanked: 2616 times
Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Спасибо! Последнее обстоятельство радует особенноJorgeDelCaminoReal писал(а):Потому, решил я, что навряд ли, что о массовой иммиграции караимов в Крым я не слышал. В том числе и те, которые турецкие, - не караимы, а, по твоим словам, евреи.Юлия_П писал(а):А почему навряд ли? В Крыму было очень много турецких евреев. Но были ли уже в то время у турецких евреев фамилии?
И Левит - это фамилия или прозвище, обозначающее принадлежность к левитам?
Левит - это фамилия и прозвище, обозначающие принадлежность к левитам. Если приехал из Галиции, то, вероятно, уже имел фамилию, и Левит - как раз галицийская фамилия.


На вопросы из рф и рб не отвечаю. Русским языком не владею.
- Женя Вайнштейн
- Сообщения: 1052
- Зарегистрирован: 03.12.2009
- Откуда: NJ
- Has thanked: 3 times
- Been thanked: 30 times
Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Левит - это русское слово. Которое, конечно, означает принадлежность к левитам, и не только по-русски так звучит, но на иврите оно воспринимается как иностранное вплоть до того, что фамилию Левит пишут фонетически, через бет (а не через вав как Леви). Не думаю, что такая была у караимов. Да и про Леви не уверен. У крымчаков была такая.
- Юлия_П
- Администратор
- Сообщения: 13205
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Украина
- Has thanked: 1604 times
- Been thanked: 2616 times
Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Александр, помогите, пожалуйста, расшифровать фамилии. Одесса, 1854, МК браков
Мабердюк? Хаит? (написано Хаитом - может, ошибочно написали творительный падеж?) Корпулио? Макиников?
Мабердюк? Хаит? (написано Хаитом - может, ошибочно написали творительный падеж?) Корпулио? Макиников?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
На вопросы из рф и рб не отвечаю. Русским языком не владею.
- Женя Вайнштейн
- Сообщения: 1052
- Зарегистрирован: 03.12.2009
- Откуда: NJ
- Has thanked: 3 times
- Been thanked: 30 times
- Юлия_П
- Администратор
- Сообщения: 13205
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Украина
- Has thanked: 1604 times
- Been thanked: 2616 times
Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Продолжение
???левич Кинлиер? - австрийская фамилия Что тут фамилия?
???левич Кинлиер? - австрийская фамилия Что тут фамилия?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
На вопросы из рф и рб не отвечаю. Русским языком не владею.
-
- Сообщения: 58
- Зарегистрирован: 30.08.2009
- Откуда: Киев
Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Юля, посмею выразить свое прочтение фамилий
Лейбъ Маберднокъ
да, написано, Хаитомъ
Исеръ Корпуліо
Рувинъ Макиниковъ
Касриль Кушелевичъ
Сура Кипинеръ
Зисля Схаръ-Янка
Лейбъ Маберднокъ
да, написано, Хаитомъ
Исеръ Корпуліо
Рувинъ Макиниковъ
Касриль Кушелевичъ
Сура Кипинеръ
Зисля Схаръ-Янка
Кавицкий, Острозецер, Лаповский, Капнер (Слуцк, Киев), Прицкер, Маневич (Мстиславль, Киев), Э(й)берман
-
- Сообщения: 4881
- Зарегистрирован: 16.09.2009
- Откуда: Маале-Адумим, Израиль
- Has thanked: 791 time
- Been thanked: 2681 time
Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Фамилии Левит у караимов нет по описанным Вами причинам, а Леви вполне могут быть. Впрочем, мы ушли далеко от вопроса Юли.Женя Вайнштейн писал(а):Левит - это русское слово. Которое, конечно, означает принадлежность к левитам, и не только по-русски так звучит, но на иврите оно воспринимается как иностранное вплоть до того, что фамилию Левит пишут фонетически, через бет (а не через вав как Леви). Не думаю, что такая была у караимов. Да и про Леви не уверен. У крымчаков была такая.