Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Nison]

Прошу прощения за оффтопик.

[Александр Бейдер]

Имя Simon - скорее всего германизация настоящего идишского имени Шимен/Шимон.

Может все-таки ивритского?

Шимен - имя из др.-еврейской составляющей идиша. Шимон - это уже не идиш, а напрямую др.-еврейский.

[Александр Бейдер]

Ну а как это могло быть технически? Вот в 1795 был третий раздел Польши, спустя 9 лет вышел закон. Кагалы были во всех местечках? …. А про евреев в Колизее что-то известно?

Тут нужно обращаться к историкам-специалистам.

Или общаясь с поляками и украинцами/белорусами и до раздела какие-то евреи знали в какой-то степени славянские языки и это не было так трудно? И, очевидно, кагалы должны были в представлении перед администрации по-русски писать? А самим евреям фамилии не нужны были, поэтому на иврите их и не писали?

Да, именно так я себе это представляю, но фактическими данными на этот счет, к сожалению, никакими не располагаю.

Вообще есть же какие-то документы кагалов начала 19 века?

Есть "Книга Кагала" Якова Брафмана. Конечно, она была написана с точки зрения антииудейской реторики (и затем активно использовалась антисемитскими авторами), но основа ее (не комментарий, а именно то, что комментируется) - на мой взгляд вполне настоящие переводы записей минского кагала первой половины 19 в.; сами по себе очень интересные.

[Александр Бейдер]

Ну если Мааралю его дедушка рассказал, что ему его дедушка сказал, что они потомки Раши? Хотя у Раши же только дочки были, это я на тему родословной от царя Давида... Хотя вроде Клесов предполагал, что у царя Давида очень много потомков сегодня может быть. Правда Клесова тут уже самого развенчали...

Конечно, все возможно, но у нас из Раннего Средневековья документов, генеалогических древ и т.д.

Формально говоря, можно "продемонстрировать", что вероятность того, что любая персона еврейского происхождения, живущая сегодня, является хотя бы с одной стороны потомком Давида (или любого другого еврея, который жил в его времена в Иудее), практически, равна единице. Правда, при математических выкладках подобного рода берутся в качестве аксиом такие (исторически спорные или даже неверные) положения как:
- потомство тех, кто жили в античные времена на Земле Израиля распределилось равномерно по всем еврейским общинам диаспоры
- не было генеалогических катаклизмов, когда некоторые группы евреев целиком исчезали (погибали, не давали потомства и/или переходили в другую религию)
- количеством прозелитов можно пренебречь
- и т.д.

[Александр Бейдер]

А в какие столетия иврит исчез? И как же он назад появился?

Во 2 в. н.э. (времена Бар-Кохбы) он перестал быть разговорным языком даже в Иудее (на севере это произошло на несколько столетий раньше). Еще несколько веков он, по-видимому, сохранялся в Иудее как один из культурных языков евреев, но в целом в Палестине он уже уступил место арамейскому (ведь именно на арамейском был написан не только Вавилонский, но даже Иерусалимский Талмуд), а частично и греческому (ср. надгробные надписи этого периода). После насильственного окончания деятельности Палестинского (еврейского) патриархата в начале 5 в. (в результате гонений на не-христиан, в т.ч. евреев, в Византии) Палестина вообще перестала (на столетия) быть важным центром еврейской культуры. В диаспоре роль др.-еврейского была сведена, фактически, на нет намного раньше: в Вавилонии его роль выполнял арамейский, а в Средиземноморье - греческий. Так что, др.-еврейский на несколько веков, можно сказать, исчез из всех известных нам общин даже как язык культуры. И только в 7-9 в.в. его снова возродили именно как язык культуры (вновь стали на нем писать на надгробиях, вновь начали использовать в синагогах, создали систему "шемот га-кодеш", придумали огласовки для текста Танаха, вновь стали использовать многие совершенно забытые библейские имена). На это возрождение, без сомнения, оказали влияние арабские походы (которые привели, в частности, к замене арамейского арабским в обиходе евреев и неевреев на Ближнем Востоке); частично за модель были взяты элементы арабской культуры (особенно на Ближнем Востоке и на Иберийском полуострове), с расцветом в ней в тот период поэзии, философии, грамматики и т.д.

[Nison]

ведь именно на арамейском был написан не только Вавилонский, но даже Иерусалимский Талмуд

В Иерусалимском Талмуде ОЧЕНЬ много иврита. Конечно и арамейского хватает.

[Александр Бейдер]

ведь именно на арамейском был написан не только Вавилонский, но даже Иерусалимский Талмуд

В Иерусалимском Талмуде ОЧЕНЬ много иврита. Конечно и арамейского хватает.

Прошу прощения, я не совсем точно выразился. Я имел в виду, конечно, "Талмуд" в узком смысле, т.е. только Гемару (на арамейском), a не Мишну (на др.-еврейском).

[Nison]

я тоже имел ввиду гемару

[Юлия_П]

Александр, нашла любопытные документы о смене фамилий австрийских евреев и их объяснений, почему они это делали. Один из них в 1820 году (будучи взрослым!), якобы, не знал :shoock: своей фамилии, потому назвался на границе домашним прозвищем .

А что Вы скажете о смене имени (при неизменной фамилии)? Оказывается, и такое имело место. Зачем это могло понадобиться? Самое распространённое - объединение двух имён в одно двойное или объединение частей двойных имён в одно общее. Видимо, укрывали сыновей от ревизии?

[Nison]

А можно примеры смены имен?

[Юлия_П]

А можно примеры смены имен?

Отец был Лейб-Мойше, у него сын Ицко. Отец стал Ицко-Лейб, о сыне не упоминается.
Было 2 сына: Мордко и Фишель. Стал один Мордко-Фишель.
Ещё видела, что поменяли и имя, и отчество (сейчас что-то листаю и не могу найти, где видела).

[Nison]

Да уж. Явные махинации

[Александр Бейдер]

Александр, нашла любопытные документы о смене фамилий австрийских евреев и их объяснений, почему они это делали. Один из них в 1820 году (будучи взрослым!), якобы, не знал :shoock: своей фамилии, потому назвался на границе домашним прозвищем .

А что Вы скажете о смене имени (при неизменной фамилии)? Оказывается, и такое имело место. Зачем это могло понадобиться? Самое распространённое - объединение двух имён в одно двойное или объединение частей двойных имён в одно общее. Видимо, укрывали сыновей от ревизии?

1. А вдруг он и в правду не знал своей фамилии? Ведь ему эту фамилию формально когда-то навязали, то ему до нее не было никакого дела... Я знаю конкретный случай, когда еврейка, переехавшая в США из России на рубеже 19-20 в.в., человек в интеллектуальном смысле абсолютно полноценный, не помнила свою девичью фамилию...

2. Ваши замечательные примеры смены имени очень литературны; сразу вспомнилось "Ксенофонт Ардальоныч и Никодим Ермолаич до того смешались, что на минуту сделались Ксенофонт Ермолаичем и Никодим Ардальонычем" у Саши Соколова...

Конечно, речь может идти о намеренных искажениях, но есть ли основания для исключения возможности путаницы со стороны писаря?

[Nison]

Конечно, речь может идти о намеренных искажениях, но есть ли основания для исключения возможности путаницы со стороны писаря?

Та к тут наверное 50 на 50?

[Юлия_П]

1. А вдруг он и в правду не знал своей фамилии? Ведь ему эту фамилию формально когда-то навязали, то ему до нее не было никакого дела... Я знаю конкретный случай, когда еврейка, переехавшая в США из России на рубеже 19-20 в.в., человек в интеллектуальном смысле абсолютно полноценный, не помнила свою девичью фамилию...

Теоретически возможно. Но этот еврей был 1800 года рождения - в 1820 для склероза ещё как-то рановато . Да и документы он же должен был иметь для проезда какие-то!

2. Ваши замечательные примеры смены имени очень литературны; сразу вспомнилось "Ксенофонт Ардальоныч и Никодим Ермолаич до того смешались, что на минуту сделались Ксенофонт Ермолаичем и Никодим Ардальонычем" у Саши Соколова...

Конечно, речь может идти о намеренных искажениях, но есть ли основания для исключения возможности путаницы со стороны писаря?

За писаря поручиться не могу . Но ведь эти люди отзывались на свои новые имена! И подписывались новыми именами, когда писали объявление! В том-то и дело, что выяснлось это лишь после попыток установить в Австрии их личности.

[Nison]

Ещё хотел спросить о мифах. Были же люди, которые родились в начале 19 века и прожили долгую жизнь. В молодости они могли слышать откуда эта навязанная фамилия взялась. А в старости могли детям и внукам рассказать. Почему же большинство семейных легенд неверные?

[Александр Бейдер]

Ещё хотел спросить о мифах. Были же люди, которые родились в начале 19 века и прожили долгую жизнь. В молодости они могли слышать откуда эта навязанная фамилия взялась. А в старости могли детям и внукам рассказать. Почему же большинство семейных легенд неверные?

Я никогда не утверждал, что большинство - неверные. Просто, рассматривая конкретную семейную историю, надо всегда иметь в виду, что:
(1) теоретически она могла возникнуть уже в 20 в.
(2) вероятность передачи реальной истории весьма мала, именно потому, что большинство евреев совершенно игнорировали свои фамилии в течение, практически, всего 19 в.(раввинские семьи здесь исключение); для иллюстрации этой идеи я в словаре привел немало материалов, фактических (прямые свидетельства, могильные плиты и т.д.) или основанных на интерпретации литературных текстов (прежде всего, произведений Шолом-Алейхема)
(3) большинство услышанных / прочитанных мною историй не проходят элементарных тестов: или они противоречат каким-нибудь историческим фактам (например, утверждается, что фамилия - изначально сефардская, но при этом выясняется, что среди сефардов ее как раз нет; фамилию производят от места, куда - на момент принятия фамилий - еще не ступала еврейская нога), или они легко вписываются в ряд других фамилий, которые встречаются в том же месте и семантика которых очень близка, т.е. очевидно, что данная фамилия была придумана одновременно с другими представителями этой группы какими-то представителями администрации (кагала или чиновниками- христианами)
(4) многие истории имеют одну важную общую черту: особенность данной семьи по отношению к другим, ее "экзотическое" происхождение; очевидно, что истории с подобной характеристикой, однажды возникнув, хорошо переходят из поколения в поколения по чисто психологическим причинам; по ним вполне можно изучать социальную и индивидуальную психологию, но не историю [конечно, некоторые из них - правдивые; самая удивительная из всех, прочитанных мной, - Журнамер/Зуринамер из Литвы с реальной связью с Суринамом]
(5) лично меня как исследователя интересуют наиболее общие (лингвистические) закономерности, а в области "экзотики" я уже предпочитаю выступать в роли читателя, причем, литературных произведений, написанных талантливыми авторами, а не (псевдо-) научных публикаций...

[Юлия_П]

Александр, по поводу семейных легенд. Наша легенда гласит, что наша фамилия Кацев появилась во время ПМВ по "вине" писаря. А до того фамилия была Кац. Понятно, что женщина - жена или дочь Каца - с лёгкостью могла стать Кацевой. А насколько вероятно преобразование мужчины Каца в Кацева в 1914 году? Ни одного дореволюционного документа про (достоверно наших) Кацевых я не видела.

[Юлия_П]

Один из примеров смены фамилии в Подольской губернии (увы, объяснения я не нашла): отец-австрийский выходец имел фамилию Трейбич, его сын в России писался Трейбишман или Трамбичман, а со временем сменил фамилию на Гиро.

Ещё один источник путаницы с фамилиями. Поскольку браки в Австрии евреи часто не регистрировали, детей от таких браков записывали на фамилию отца матери. Когда ребёнок с отцом прибывал в Россию, особенно по смерти отца, возникало недоразумение: под какой фамилией должен быть записан ребёнок.

[Александр Бейдер]

Александр, по поводу семейных легенд. Наша легенда гласит, что наша фамилия Кацев появилась во время ПМВ по "вине" писаря. А до того фамилия была Кац. Понятно, что женщина - жена или дочь Каца - с лёгкостью могла стать Кацевой. А насколько вероятно преобразование мужчины Каца в Кацева в 1914 году? Ни одного дореволюционного документа про (достоверно наших) Кацевых я не видела.

Смотря где это происходило. Если в традиционных областях проживания (например, Витебской губ.), то преобразование Кац в Кацев - маловероятно (гораздо более вероятно происхождение от слова "мясник"), а вот где-нибудь в Новороссии я нередко видел руссификации такого типа еще до революции.