Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Nison]

Мнение какого-то представителя Хабада, который Вам говорил о "древнейших" временах останется лишь его мнением, пока не будет найдено хотя бы одно упоминание об этой фамилии до 1804 г. (Никак не вижу в Ваших данных фактических данных об использовании этой фамилии до 1804 г.).

Из этого не следует, что род не имеет отношения к раввинским династиям - ведь среди них было немало бесфамильных. Среди тех раввинов, которые в 17-18в.в. подписывали постановления Ваадов (Литвы или "Четырех земель"), менее половины имели фамилии!

Я думаю, что фамилия происходит по названию книги Маараля из Праги. Который сам такую фамилию не имел.
Видимо в 1804 какие-то потомки Маараля взяли фамилию по названию его книги. И поэтому можно сказать, что фамилия древняя, но дана после 1804 г.

[Любовь Гиль]

Фамилии у религиозных деятелей были давно. особенно с корнями из иврита или аббревиатурные.
Я только из нескольких мест Подолья выписала фамилии раввинов и не только раввинов, за период, предшествующий концу 18 -началу 19 века.

Hе могли бы Вы привести здесь выписанныe Вами фамилии, которые существовали в Подолии до 1804 г.? Дело в том, что по собранным мной самим данным получается, что среди раввинских фамилий тех, которые с древне-еврейскими корнями (Шор, Марголис, Иоффе, Тумим, Бабад) - явное меньшинство по сравнению с топонимическими фамилиями с немецкими корнями (Ландау, Лившиц, Гинцбург, Каценеленбоген, Гальперин, Авербах и т.д.). Я думаю всем участникам форума Ваши данныe будут очень интересны. Я готов охотно поменять свое мнение, если факты ему противоречат.

Александр, я выписывала фамилии из книги
«Исторический путеводитель
100 еврейских местечек Украины», Выпуск 1 и 2. Подолия
Иерусалим - Санкт-Петербург, 1997 г.(выпуск 1) и 2000 г. (выпуск 2)
авторы - В.Лукин, Б.Хаймович

Бешт (Бааль-Шем –Тов)
Бах (Иоэль Сиркис)
Бик (раввинский род)
hалеви (Галеви)
Теумим
Кац Моше из рода Маhарала из Праги
Кац р. Цви Гирш – ученик Баха
Ливи (? Не уверена, что из др.-евр.)
Шор
Марголиот ( в книге пишут Марголиоты, Вы о них пишите Маргулисы, это, понятно, одни и те же раввины)
Коhен

Коhен – Раппопорт
Мониш- Даян

Сегаль Яков
Сегаль-Ландо
Ашкенази
Мах Моше (раввин Шаргорода 1640 г.) и его сын р. Мах Яков-Элияhу

Каhан

Каhане-Шапиро

Вот еще фамилии, построенные по типу отчества, но их носители получили фамилии ранее 1804 г.
Раввин Меир Гершкович из Деражни
«квартальный» Шабтай Зеликович из Деражни
«школьник» Берко Хешкович из Деражни
Они участвовали в переписи 1765 года,
А в Зинькове эту же функцию выполнили в том же году:
Гирш сын Ицхака (у него тогда не было, видимо, фамилии)
Айзик Жолкевский (фамилия топонимическая, по-видимому)
Сроль(Исраель) Ершович ( наверное по типу отчества от hершович)
Все фамилии принадлежат жившим в Подолии людям до начала 19 века. Не все из перечисленных Вами фамилий я тоже нашла в этой книге, например, Бабад. И, конечно же, этот список не претендует на полноту.

Александр! Вас заинтересовали, именно, жившие в Подолии и получившие фамилии до 1804 года, т.е. пересечение двух "событий",
("А" и "В") о которых я писала, и оно, конечно же , Уже, чем их объединение
.
"Событие " - А
Фамилии у религиозных деятелей были давно. особенно с корнями из иврита или аббревиатурные.

"Событие" - В
Я только из нескольких мест Подолья выписала фамилии раввинов и не только раввинов, за период, предшествующий концу 18 -началу 19 века.


Вот еще из С.М. Дубнова
Тут фамилии религиозных деятелей из разных мест, из них большинство сефардского происхождения, но они жили и в Польше

Нехемия Хайон
Цви Ашкенази
Соломон Айлон
Бахарах
Илия Гаон (Виленский Гаон)
Соломон Маймон
Хаим Малах

[Юлия_П]

Вот еще фамилии, построенные по типу отчества, но их носители получили фамилии ранее 1804 г.
Раввин Меир Гершкович из Деражни
«квартальный» Шабтай Зеликович из Деражни
«школьник» Берко Хешкович из Деражни
Они участвовали в переписи 1765 года,
А в Зинькове эту же функцию выполнили в том же году:
Гирш сын Ицхака (у него тогда не было, видимо, фамилии)
Айзик Жолкевский (фамилия топонимическая, по-видимому)
Сроль(Исраель) Ершович ( наверное по типу отчества от hершович)
Все фамилии принадлежат жившим в Подолии людям до начала 19 века. Не все из перечисленных Вами фамилий я тоже нашла в этой книге, например, Бабад. И, конечно же, этот список не претендует на полноту.

А почему Вы думаете, что эти отчества - именно фамилии? В документах до 1804 года у евреев отчество писалось в документах вместо фамилии, и я ни разу не нашла никакого намёка на то, что эти отчества - на самом деле фамилии.
Жолкевский - очевидно, может оказаться прозвищем от места, из которого он приехал в Зиньков (Жолква Львовской области). Вы выписали этого Жолкевского из указанной Вами книги? Была ли там ещё какая-нибудь информация о нём?

[Любовь Гиль]

Вот еще фамилии, построенные по типу отчества, но их носители получили фамилии ранее 1804 г.
Раввин Меир Гершкович из Деражни
«квартальный» Шабтай Зеликович из Деражни
«школьник» Берко Хешкович из Деражни
Они участвовали в переписи 1765 года,
А в Зинькове эту же функцию выполнили в том же году:
Гирш сын Ицхака (у него тогда не было, видимо, фамилии)
Айзик Жолкевский (фамилия топонимическая, по-видимому)
Сроль(Исраель) Ершович ( наверное по типу отчества от hершович)
Все фамилии принадлежат жившим в Подолии людям до начала 19 века. Не все из перечисленных Вами фамилий я тоже нашла в этой книге, например, Бабад. И, конечно же, этот список не претендует на полноту.

А почему Вы думаете, что эти отчества - именно фамилии? В документах до 1804 года у евреев отчество писалось в документах вместо фамилии, и я ни разу не нашла никакого намёка на то, что эти отчества - на самом деле фамилии.
Жолкевский - очевидно, может оказаться прозвищем от места, из которого он приехал в Зиньков (Жолква Львовской области). Вы выписали этого Жолкевского из указанной Вами книги? Была ли там ещё какая-нибудь информация о нём?

_________________________________________________________
Юля!
Я написала, что это фамилия - по типу отчества. Потому, что всех у кого нет фамилий, у них указано, что сын такого- то.
Поэтому, утверждать, что это именно отчество данного человека,
например, Гершкович -сын Гершко, а не его предка, я не могу. Может быть - и отчество.

Да, всё взято из этой книги. Была экспедиция историков и архивистов, и по следам этой экспедиции написана книга.

Айзик Жолкевский - "квартальный" из Зинькова, участвовал в регистрации еврейского населения в 1765 году. Жолкевский -
можно назвать и прозвищем , и фамилией. На самом деле, многие фамилии от прозвищ. Я понимаю так, что прозвище от места прихода - это и есть первоначально принятая фамилия топонимического происхождения. Весь вопрос в том, когда это было впервые зарегистрировано. Это также касается и моей фамилии
Шароградский- Шарогродский- Шарогородский-Шаргородский.
Когда мои предки были так впервые записаны? Сейчас я могу только строить гипотезы. Хотя наиболее вероятно, что после 1804 года.

P.S.
Об этих фамилиях я написала в дополнение к ответу на вопрос о фамилиях имеющих древне-еврейские и аббревиатурные корни.
Если Вас интересует что-то конкретное из этой книги, могу посмотреть.

[Александр Бейдер]

Бешт (Бааль-Шем –Тов); Бах (Иоэль Сиркис); Бик (раввинский род); hалеви (Галеви); Теумим;
Кац Моше из рода Маhарала из Праги; Кац р. Цви Гирш – ученик Баха; Ливи (? Не уверена, что из др.-евр.); Шор
Марголиот ( в книге пишут Марголиоты, Вы о них пишите Маргулисы, это, понятно, одни и те же раввины); Коhен;
Коhен – Раппопорт; Мониш- Даян; Сегаль Яков; Сегаль-Ландо; Ашкенази; Мах Моше (раввин Шаргорода 1640 г.) и его сын р. Мах Яков-Элияhу; Каhан; Каhане-Шапиро

Вот еще фамилии, построенные по типу отчества, но их носители получили фамилии ранее 1804 г.
Раввин Меир Гершкович из Деражни; «квартальный» Шабтай Зеликович из Деражни; «школьник» Берко Хешкович из Деражни
Они участвовали в переписи 1765 года, А в Зинькове эту же функцию выполнили в том же году:
Гирш сын Ицхака (у него тогда не было, видимо, фамилии); Айзик Жолкевский (фамилия топонимическая, по-видимому); Сроль(Исраель) Ершович ( наверное по типу отчества от hершович); Все фамилии принадлежат жившим в Подолии людям до начала 19 века. Не все из перечисленных Вами фамилий я тоже нашла в этой книге, например, Бабад. И, конечно же, этот список не претендует на полноту.

Вот еще из С.М. Дубнова
Тут фамилии религиозных деятелей из разных мест, из них большинство сефардского происхождения, но они жили и в Польше
Нехемия Хайон; Цви Ашкенази; Соломон Айлон; Бахарах; Илия Гаон (Виленский Гаон); Соломон Маймон; Хаим Малах

Спасибо, Люба! На основе такого подробного ответа, действительно, можно что-то анализировать. Ваш список, на мой взгляд, лишь подтверждает мое мнение и ни в коем случае его не опровергает. В нем есть:
(A) Настоящие фамилии, т.е. те, которые переходили по наследству: часть из них есть в моем списке (в других фонетических вариантах, т.к. в данных сборниках часть именований возникла в результате транслитерации из источников, написанных еврейскими буквами, отсюда - современное израильское / сефардское Марголиот + Теумим вместо "моих" Маргулис и Тумим). К моему списку следует добавить: (1) Бык (в Вашем списке: Бик) - эта ветка раввинской семьи Шор перевела свою фамилию на польский ("бык"). Действительно, их носители встречаются, например, в Бродах еще до офамиливания, (2) Ашкенази (я ее включаю в список раввинских фамилий, хотя у части ее носителей до 19 в. - это просто прозвище еврея, приехавшего из Германии); (3) Мах - наверное, действительно, аббревиатура на основе др.-еврейского языка (спасибо, я пропустил возможность раввинского происхождения этой фамилии, которая встречалась в 19-20 в.в. именно на Украине; надо будет мне посмотреть внимательно дополнительные источники), (4) Шапиро, конечно, присутствует в моем списке раввинских фамилий, но среди тех, которые происходят от немецких топонимов, в данном случае г. Шпейер). Бахрах (г. Бахарах в Западной Германии) и Раппопорт (правда, топоним Порто не из Германии, а из Северной Италии)- тоже из этой же группы. Кстати, Бабад возникла лишь в 18 в. в Кракове и затем распространилась по (будущей) Галиции, вплоть до Брод; в Подолии в этот период ее еще не было.
(B) Традиционные (известные со средних веков) еврейские слова для обозначения когенов и левитов: (hа-)Кohен, Каhане, Кац; (hа-)Леви, Сегал. То, что это - не фамилии в современном смысле можно проследить хотя бы потому, что, например, в списков "подписантов" постановлений Ваада нередко встречаются надписи типа "Имя1 Кац, сын Имя2 hа-Коhен).
(C) Прозвища, которые по наследству не переходили:
(C-1) Бешт (Баал-Шем-Тов), Бах = Б"Х (по названию самой знаменитой книги это известного раввина), Гаон (как в случае Ильи Гаона)
(C-2) по профессии: Даян
(C-3) по месту происхождения: Жолкевский (я в предисловии к словарю Российской империи подробно рассказал о всех этих типах прозвищ)
(D) Отчества = традиционный тип именования евреев в Польше и Литве до конца 18 в. (Гершкович, Зеликович и т.д.), т.е. сын Меира Гершковича был уже Меерович, а не Гершкович.
(E) литературные псевдонимы: Соломон Маймон взял себе имя Маймон в честь Маймонида, причем это уже произошло совсем не в Западной Белоруссии, где он родился, а в Германии, куда он переехал во взрослом возрасте)
(F) Сефардские деятели, которые к Польско-Литовским землям никакого отношения не имели: Нехемия Хайон и Соломон Айлон (оба известны как видные деятели амстердамской общины, которые были последователями лже-мессии Саббатая Цеви). Хаим Малах - еще один видный саббатианец - жил в Салониках и Смирне.

[yvb]

Вот еще фамилии, построенные по типу отчества, но их носители получили фамилии ранее 1804 г.
Раввин Меир Гершкович из Деражни
«квартальный» Шабтай Зеликович из Деражни
«школьник» Берко Хешкович из Деражни
Они участвовали в переписи 1765 года,

Перепись 1765 года проводилась в Речи Посполитой на польском языке. И записи такого вида на польском имеют смысл имени и отчества. Так что, это - скорее всего не фамилии, а отчества.

[anno_nin]

Илия Гаон (Виленский Гаон)

Ну зачем же так? У Виленского Гаона была вполне себе нормальная фамилия Вильнер. И у отца его, и у братьев и даже у его детей - тоже Вильнер. Кое-кто фамилию сменил. Но "Гаон" по наследству не перешло.

[Александр Бейдер]

Я думаю, что фамилия происходит по названию книги Маараля из Праги. Который сам такую фамилию не имел.
Видимо в 1804 какие-то потомки Маараля взяли фамилию по названию его книги. И поэтому можно сказать, что фамилия древняя, но дана после 1804 г.

Очень правдоподобная гипотеза! Есть ли какие-нибудь данные о том, что семья Гурарье была в близком родстве со Шнеером Залменом - основателем Хабада? Если да, то вероятность того, что фамилия принята в честь предка - пражского раввина Леба бен Бецалеля (MHR"L = Maharal) (по названию его трактата "Гур-Арье", в котором - как это часто бывало в раввинских произведениях - содержится намек на имя автора) существенно возрастает, т.к. Шнеер Залмен считается его потомком.

[Любовь Гиль]

Спасибо, Люба! На основе такого подробного ответа, действительно, можно что-то анализировать. Ваш список, на мой взгляд, лишь подтверждает мое мнение и ни в коем случае его не опровергает. В нем есть:
(A) Настоящие фамилии, т.е. те, которые переходили по наследству: часть из них есть в моем списке (в других фонетических вариантах, т.к. в данных сборниках часть именований возникла в результате транслитерации из источников, написанных еврейскими буквами, отсюда - современное израильское / сефардское Марголиот + Теумим вместо "моих" Маргулис и Тумим). К моему списку следует добавить: (1) Бык (в Вашем списке: Бик) - эта ветка раввинской семьи Шор перевела свою фамилию на польский ("бык"). Действительно, их носители встречаются, например, в Бродах еще до офамиливания, (2) Ашкенази (я ее включаю в список раввинских фамилий, хотя у части ее носителей до 19 в. - это просто прозвище еврея, приехавшего из Германии); (3) Мах - наверное, действительно, аббревиатура на основе др.-еврейского языка (спасибо, я пропустил возможность раввинского происхождения этой фамилии, которая встречалась в 19-20 в.в. именно на Украине; надо будет мне посмотреть внимательно дополнительные источники), (4) Шапиро, конечно, присутствует в моем списке раввинских фамилий, но среди тех, которые происходят от немецких топонимов, в данном случае г. Шпейер). Бахрах (г. Бахарах в Западной Германии) и Раппопорт (правда, топоним Порто не из Германии, а из Северной Италии)- тоже из этой же группы. Кстати, Бабад возникла лишь в 18 в. в Кракове и затем распространилась по (будущей) Галиции, вплоть до Брод; в Подолии в этот период ее еще не было.
(B) Традиционные (известные со средних веков) еврейские слова для обозначения когенов и левитов: (hа-)Кohен, Каhане, Кац; (hа-)Леви, Сегал. То, что это - не фамилии в современном смысле можно проследить хотя бы потому, что, например, в списков "подписантов" постановлений Ваада нередко встречаются надписи типа "Имя1 Кац, сын Имя2 hа-Коhен).
(C) Прозвища, которые по наследству не переходили:
(C-1) Бешт (Баал-Шем-Тов), Бах = Б"Х (по названию самой знаменитой книги это известного раввина), Гаон (как в случае Ильи Гаона)
(C-2) по профессии: Даян
(C-3) по месту происхождения: Жолкевский (я в предисловии к словарю Российской империи подробно рассказал о всех этих типах прозвищ)
(D) Отчества = традиционный тип именования евреев в Польше и Литве до конца 18 в. (Гершкович, Зеликович и т.д.), т.е. сын Меира Гершковича был уже Меерович, а не Гершкович.
(E) литературные псевдонимы: Соломон Маймон взял себе имя Маймон в честь Маймонида, причем это уже произошло совсем не в Западной Белоруссии, где он родился, а в Германии, куда он переехал во взрослом возрасте)
(F) Сефардские деятели, которые к Польско-Литовским землям никакого отношения не имели: Нехемия Хайон и Соломон Айлон (оба известны как видные деятели амстердамской общины, которые были последователями лже-мессии Саббатая Цеви). Хаим Малах - еще один видный саббатианец - жил в Салониках и Смирне.

___________________________________________________________
Александр!
Спасибо за содержательный ответ, кое-что из Ваших ответов подтверждается и в книге, в частности, (F).
Я рада, что мое сообщение поддтверждает Ваше мнение.
Я полагала, что фамилия Гурарий (Гур-Арье), корнями которой являются ивритские слова могла быть принята ранее 1804 г., тем более, что она принадлежала, как написала Tara Levin, религиозным деятелям, поэтому и написала ей. Но Вами, как я понимаю, собран
богатейший материал по фамилиям РИ и Польши, и Вам виднее.Тем более, что Вы недавно приводили в пример фамилию Сандлер, которая, как будто, идентична ивритскому "сандлар" - сапожник, или
дословно тому, кто изготавливает и ремонтирут сандалии. Однако, Вы обнаружили, что ее давали евреям РИ параллельно с фамилиями
Сапожник(ов).
__________________________________________________________

Илия Гаон (Виленский Гаон)

Ну зачем же так? У Виленского Гаона была вполне себе нормальная фамилия Вильнер. И у отца его, и у братьев и даже у его детей - тоже Вильнер. Кое-кто фамилию сменил. Но "Гаон" по наследству не перешло.

__________________________________________________________
В указанной мной книге он записан и как Илия Гаон, и как Виленский Гаон, и как Илия Виленский. А Илия Виленский - это
и есть Илия Вильнер. Противоречия не вижу. Вы уверены, что нет у него потомков с фамилией Гаон? Мне, как раз, в Израиле встречалась семья выходцев из Аргентины, куда они попали из Литвы и Белоруссии, по фамилии Гаон. Хотя не могу утверждать, что они его потомки.
____________________________________________________________

Перепись 1765 года проводилась в Речи Посполитой на польском языке. И записи такого вида на польском имеют смысл имени и отчества. Так что, это - скорее всего не фамилии, а отчества.

_______________________________________________________
1)
Я уже писала, что другие там же записаны, как сын такого-то.
То есть получается, что одни записаны на польский манер, а другие на еврейский.
2)
Очень может быть, что это отчество. Но если у его потомков
это же его "отчество" уже тоже появляется в записях, то это уже
первоначальная запись фамилии. Но, к сожалению, нам это неизвестно.

[Юлия_П]

(C) Прозвища, которые по наследству не переходили: (C-1) Бешт (Баал-Шем-Тов), Бах = Б"Х (по названию самой знаменитой книги это известного раввина), Гаон (как в случае Ильи Гаона)(C-2) по профессии: Даян

Александр! Как вы думаете, фамилии Баал (Бал), Даин (Дайн, Даен) были даны без всякой связи с упомянутыми прозвищами?

Мы уже как-то говорили об этом. Фамилия одесского купца Варшавский (в 1790-е годы) - это прозвище или всё-таки фамилия?

[Александр Бейдер]

Как вы думаете, фамилии Баал (Бал), Даин (Дайн, Даен) были даны без всякой связи с упомянутыми прозвищами?
Фамилия одесского купца Варшавский (в 1790-е годы) - это прозвище или всё-таки фамилия?

Бал - безусловно, не связана с Баал-Шем-Тов, она происходит от какого-то другого слова/выражения (например, какая-нибудь аббревиатура Б"Л). Нет никаких формальных оснований считать, что фамилии Даин/Даен давали на основе соответствующего прозвища (хотя, разумеется, такое могло иметь место); более логично предположить, учитывая специфику присвоения фамилий (создание огромного числа в очень короткий срок в атмосферре безразличия будущих носителей), что данные фамилии просто указывают на профессию.

Мало вероятно, что речь идет о фамилии, т.к. фамилия Варшавский была чрезвычайно редкой, среди принятых в Галиции, а в Царстве Польском она была, как правило, принята только после закона 1821 г. Назвать ее фамилией мы могли бы только, если бы знали, что его отца тоже звали Варшавский, но т.к. мы ничего (наверное) о его отце не знаем, то более разумно предполагать, что это - оттопонимное прозвище.

[Nison]

Не думаю, что потомок Баал Шем Това мог стать просто Баал у евреев. Есть Бешт,и вроде Башмет.

[Александр Бейдер]

У Виленского Гаона была вполне себе нормальная фамилия Вильнер. И у отца его, и у братьев и даже у его детей - тоже Вильнер.

В указанной мной книге он записан и как Илия Гаон, и как Виленский Гаон, и как Илия Виленский. А Илия Виленский - это
и есть Илия Вильнер. Противоречия не вижу. Вы уверены, что нет у него потомков с фамилией Гаон?

Потомков с фамилией Гаон у него быть не может т.к. он все-таки не был не сефардом, ни современным израильтянином (у литваков произносили "гоен"). Но и насчет того, что он, и его братья, и даже их отец имели фамилию Вильнер, - это тоже очень сомнительно, ведь он умер еще до закона о принятии фамилий. В книгах на идише его называют Вильнер ("виленский") просто потому, что он жил в Вильне. В книгах на русском его называют "Виленский" по той же причине. Наверное, в книгах на иврите его называют Вильнаи...

Было бы интересно узнать не было ли потомков или близких родственников, которые приняли фамилию в честь него. Среди известных (мне) потомков: фамилии Ефрон и Милейковский никак с ним не связаны.

[Nison]

На иврите: "ми Вильна"

[Юлия_П]

Мало вероятно, что речь идет о фамилии, т.к. фамилия Варшавский была чрезвычайно редкой, среди принятых в Галиции, а в Царстве Польском она была, как правило, принята только после закона 1821 г. Назвать ее фамилией мы могли бы только, если бы знали, что его отца тоже звали Варшавский, но т.к. мы ничего (наверное) о его отце не знаем, то более разумно предполагать, что это - оттопонимное прозвище.

Спасибо. После 1804 года это прозвище таки превратилось в фамилию Варшавский, которую затем носили все потомки. Я думала, что по аналогии с фамилией Краковский, которая появилась в Одессе чуть позже из Галиции, фамилия Варшавский также приехала из Галиции.

[Александр Бейдер]

Не думаю, что потомок Баал Шем Това мог стать просто Баал у евреев. Есть Бешт,и вроде Башмет.

Я уже читал где-то про Башмет = Баал Шем Тов, но это было в источнике не очень серьезном. Уж больно здесь неординарный способ создания акронима: первая буква от Бал, обе согласные от Шем, и первая от Тов, плюс, почему-то, гласная не /а/ как обычно (т.е. не **Башмат), а /е/. Есть ли какие-нибудь фактические данные, например, о том, что семья Башмет - потомки Израиля Бешта? Кстати, фамилию Бешт я никогда не встречал...

[Nison]

Я уже читал где-то про Башмет = Баал Шем Тов, но это было в источнике не очень серьезном. Уж больно здесь неординарный способ создания акронима: первая буква от Бал, обе согласные от Шем, и первая от Тов, плюс, почему-то, гласная не /а/ как обычно (т.е. не **Башмат), а /е/. Есть ли какие-нибудь фактические данные, например, о том, что семья Башмет - потомки Израиля Бешта? Кстати, фамилию Бешт я никогда не встречал...

Я знаю, что Вы не верите в записи на иврите, но может быть в этом случае по другому...
בעל שם טוב - בעשמ''ט

[yvb]

1)
Я уже писала, что другие там же записаны, как сын такого-то.
То есть получается, что одни записаны на польский манер, а другие на еврейский.

А приведены ли примеры записи из польского оригинала переписи, где есть запись "сын такого-то"? Я в переписях 1765 года таких записей не встречал. В переписях евреи - главы семейств записаны по имени отчеству или просто по имени, иногда кроме имени попадается что-то похожее на прозвище, например, Judka Gruby. Дети в семье могли быть записаны как сын такого-то или дочь такого-то или дети такого-то, но не отдельно, а после отца, чтобы было понятно, что это дети именно этого отца, а, например, не приёмные (у приёмных писалось - пасынок, падчерица).

2)
Очень может быть, что это отчество. Но если у его потомков
это же его "отчество" уже тоже появляется в записях, то это уже
первоначальная запись фамилии. Но, к сожалению, нам это неизвестно.

Это отчество могло стать фамилией для его потомков, если он дожил до принятия фамилий, а его потомки при принятии фамилий жили при нём, т.е. он был главой семьи. А это - очень маловероятно

[Nison]

Я думаю, что фамилия происходит по названию книги Маараля из Праги. Который сам такую фамилию не имел.
Видимо в 1804 какие-то потомки Маараля взяли фамилию по названию его книги. И поэтому можно сказать, что фамилия древняя, но дана после 1804 г.

Очень правдоподобная гипотеза! Есть ли какие-нибудь данные о том, что семья Гурарье была в близком родстве со Шнеером Залменом - основателем Хабада? Если да, то вероятность того, что фамилия принята в честь предка - пражского раввина Леба бен Бецалеля (MHR"L = Maharal) (по названию его трактата "Гур-Арье", в котором - как это часто бывало в раввинских произведениях - содержится намек на имя автора) существенно возрастает, т.к. Шнеер Залмен считается его потомком.

В Могилевскую губернию приехал жить р. Арье-Лейб, у которого было генеалогическое древо от Маараля подписанное великими раввинами.
Его сын Носон Гурари стал одним из выдающихся учеников первого Любавичского ребе - раби Шнеура-Залмана и напарником по учебе его сына, но видимо не был близким родственником, потому что это не упоминается.
Уже в 20 веке Шмаряьгу Гурари женился на старшей дочке шестого Любавичского ребе, и был вместе с Ребе у нас в Костроме.

Носон был раввином города Ветка, умер в 1838 г.

[Александр Бейдер]

В Могилевскую губернию приехал жить р. Арье-Лейб, у которого было генеалогическое древо от Маараля подписанное великими раввинами. Его сын Носон Гурари стал одним из выдающихся учеников первого Любавичского ребе - раби Шнеура-Залмана и напарником по учебе его сына, но видимо не был близким родственником, потому что это не упоминается. Носон был раввином города Ветка, умер в 1838 г.

Если это Носон принял фамилию, то тогда более вероятно, что он ее взял на основе имени отца, Арье (т.е. отец был "лев", а он сам, соответственно, "львенок"), чем по названию трактата, написанного его предком; хотя, быть может, оба фактора имели значение...