Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Simona]

Александр, а как объясняется видоизменение Круванд в Кривонд и т.п. вариации?

[Simona]

кстати, отвечая, уж не помню кому точно, на тему того, что при эмиграции человек на въезде записывался по проездным документам, как раз вчера мне рассказала девушка по имени Катя, что 20 лет назад на въезде в Израиль ее переделали в Керен, о чем она узнала немного позже, т.к. поначалу иврит читать не умела.

[Elena G.]

кстати, отвечая, уж не помню кому точно, на тему того, что при эмиграции человек на въезде записывался по проездным документам, как раз вчера мне рассказала девушка по имени Катя, что 20 лет назад на въезде в Израиль ее переделали в Керен, о чем она узнала немного позже, т.к. поначалу иврит читать не умела.

У нас такая же история произошла в Израиле в конце 1930-х - нашу Бетти Таубер из Стамбула записали Батья, когда она приехала в киббуц.

Но эволюция фамилий эмигрантов из России в начале 20 века имела два варианта.
У тех, кто ехал с паспортами, в заграничном паспорте было три формы фамилии - на русском, на немецком и на французском (это стандартный паспорт начала века). У эмигрантов культурного слоя часто использовался французский вариант, а у всех остальных - немецкий.
У тех же кто ехал без паспортов, а таких было немало, например в Австралию, записывали фамилию при покупке билетов на слух, и тут возникают всякие перлы типа Cassloff (Козлов). Вплоть до того, что имя и фамилию у всех российских эмигрантов одного из рейсов в Австралию поменяли местами. В Америке в этом плане дела были организованы лучше, но и там произвольных искажений может быть много.

[Юлия_П]

Александр, есть 2 разных документа о двух разных людях по фамилии Коллежский. Измаил->Одесса, 1860 г. От чего это искажение - от Калишский?

[Александр Бейдер]

Александр, а как объясняется видоизменение Круванд в Кривонд и т.п. вариации?

1. Я встречал только Крувонд (начальная форма, от д. Крувонды около Ковно) и варианты Крувант и Круванд, которые, как я считал, возникли из-за того, что фамилия произносилась с ударением на первом слоге; в этом случае все три формы произносятся на русском и на белорусском совершенно одинаково.

Неужели был вариант Кривонт уже в Российской империи? И где они жили эти Кривонты?

2. Действительно, в смене фамилий иммигрантами есть огромное количество субъективных факторов. Именно поэтому у меня никогда не было желания взяться их изучать (например, смены фамилий в США). А вот в присвоении фамилий на рубеже 18-19 в. евреям в Восточной Европе есть столько объективных закономерностей, что сразу становится интересно. B происхождении имен объективные факторы играют еще большее значение, не говоря уже об истории возникновения и начального развития языка идиш...

[Simona]

Александр, а как объясняется видоизменение Круванд в Кривонд и т.п. вариации?

1. Я встречал только Крувонд (начальная форма, от д. Крувонды около Ковно) и варианты Крувант и Круванд, которые, как я считал, возникли из-за того, что фамилия произносилась с ударением на первом слоге; в этом случае все три формы произносятся на русском и на белорусском совершенно одинаково.

Неужели был вариант Кривонт уже в Российской империи? И где они жили эти Кривонты?

жили там же, они все одна семья(доказано),
вот образец
KRIVONDAITE / [KRIVOND], Dvose
кстати, они же записаны как Круван
почти все они - KRUVAND

и все жили в Чекишках, про Круванды - это курица и яйцо, т.к. про них пишется, что это хутор, а Крувандов очень много

[Александр Бейдер]

Александр, есть 2 разных документа о двух разных людях по фамилии Коллежский. Измаил->Одесса, 1860 г. От чего это искажение - от Калишский?

В моем файле с фамилиями, которые я не включил в словарь, т.к. встретил их только один раз, есть два варианта: Колежеский и Койлежский, оба из Одессы. Искал в свое время деревню Ко(й)лешты в Бессарабии, но тщетно. Больше всего похоже на происхождение от русского слова "коллежский" (асессор, советник и т.д., т.е. член любой коллегии), но я не вижу, почему бы еврей мог получить эту фамилию (может, прозвище скорее, чем профессия?). Ближайшие фамилии - Калишский, Калюский, и особенно Калужский. Фонетически ни одна из них не могла дать фамилию Ко(л)лежский, т.к. речь идет о смене ударной гласной. Но, возможно, в искажении сыграло роль существование слова "коллежский". Трудно сказать что-то более определенное; опять, по-видимому, имеем дело с моногенетической фамилией...

[Женя Вайнштейн]

Искал в свое время деревню Ко(й)лешты в Бессарабии, но тщетно.

Маркулешты?

[Юлия_П]

Александр, а почему искали именно в Бессарабии? Я думаю, что большая часть еврейского населения Измаила середины 19-го века происходит из других мест (в частности, в 1830 много евреев из Севастополя и Николаева переселилось именно в Измаил, т.к. им предоставили для этого льготу). Часть из них имела доказано польские корни.

[Александр Бейдер]

жили там же, они все одна семья(доказано), вот образец KRIVONDAITE / [KRIVOND], Dvose
кстати, они же записаны как Круван почти все они - KRUVAND и все жили в Чекишках, про Круванды - это курица и яйцо, т.к. про них пишется, что это хутор, а Крувандов очень много

Действительно, если бы мы знали только о существовании небольшого населенного хутора Крувонды и фамилии Круванд/Крувонд/Круван(т)/Кривонд, то можно было теоретически говорить о проблеме "курицы и яйца". Хотя, конечно, происхождение фамилии от топонима гораздо вероятнее, чем наоборот, тем более для еврейской фамилии: Вы где-нибудь видели в Восточной Европе деревню Большие Лившицы или Малые Эпштейны? A и тех, и других было существенно больше, чем Крувандов. Но здесь нет никаких сомнений, что первично: там же есть (по крайней мере была в 1880, судя по моему любимому SLOWNIK-у) и речка Крувонда, да и в списке нас.пунктов Ковенской губернии указано, что в околице Крувонды (около тех же Чекишeк) - 151 житель, это уже совсем не хутор! Судя по All Lithuania SIG Database (JewishGen), вариант Криванд - очень редкий, почти все представители этой семьи записаны с /у/, прежде всего, Круванд (реже Крувант, Крувонд, Круван). Почему вдруг в одной ветке записали через /и/ - трудно сказать...

[Александр Бейдер]

Александр, а почему искали именно в Бессарабии? Я думаю, что большая часть еврейского населения Измаила середины 19-го века происходит из других мест (в частности, в 1830 много евреев из Севастополя и Николаева переселилось именно в Измаил, т.к. им предоставили для этого льготу). Часть из них имела доказано польские корни.

Просто потому, что именно в Бессарабии было много топонимов на -ешты, которые бы дали фамилию на -еш(т)ский. Я ничего не знал об Измаиле, видел только в Одессе. Врядли от Маркулешты (как предлагает Женя) - слишком большое искажение надо предполагать.

[Женя Вайнштейн]

Ну, на -колешты ничего нет, а на -кулешты - Маркулешты, две штуки (местечко и еврейская земледельческая колония с таким же названием неподалёку) и Ракулешты (о еврейском населении ничего не знаю). Я не утверждаю, что фамилия от одного из этих топонимов, вам виднее, но если в её основе действительно топоним, это лучшие кандидаты. Причём, в самой Бессарабии такое искажение маловероятно, а где-нибудь в Одессе, кто знает.

[Юлия_П]

Просто потому, что именно в Бессарабии было много топонимов на -ешты, которые бы дали фамилию на -еш(т)ский. Я ничего не знал об Измаиле, видел только в Одессе. Врядли от Маркулешты (как предлагает Женя) - слишком большое искажение надо предполагать.

Александр, я думаю, что топоним можно искать где угодно. На заселение Бессарабии существовали льготы. Измаил был немаленьким портовым городом - туда ехали отовсюду.

[Александр Бейдер]

Просто потому, что именно в Бессарабии было много топонимов на -ешты, которые бы дали фамилию на -еш(т)ский. Я ничего не знал об Измаиле, видел только в Одессе. Врядли от Маркулешты (как предлагает Женя) - слишком большое искажение надо предполагать.

Александр, я думаю, что топоним можно искать где угодно. На заселение Бессарабии существовали льготы. Измаил был немаленьким портовым городом - туда ехали отовсюду.

Искал, где угодно (при подготовке второго издания), просто в Бессарабии делал это тщательнeе: просмотрел все топонимы, начинающиеся на К-.. Увы, не нашел

[Александр Бейдер]

Ну, на -колешты ничего нет, а на -кулешты - Маркулешты, две штуки (местечко и еврейская земледельческая колония с таким же названием неподалёку) и Ракулешты (о еврейском населении ничего не знаю). Я не утверждаю, что фамилия от одного из этих топонимов, вам виднее, но если в её основе действительно топоним, это лучшие кандидаты. Причём, в самой Бессарабии такое искажение маловероятно, а где-нибудь в Одессе, кто знает.

Женя, а Вам случайно не приходилось сталкиваться с материалами, которые могли бы помочь понять, когда евреи Бессарабии получили их фамилии? Бессарабия была присоединена к Российской империи в 1812 г., т.е. через 8 лет после закона о фамилиях. Получили ли они их сразу после присоединения (я имею в виду не фамилии тех, которые переехали сюда из Галиции или Подолии уже с фамилиями, а именно местные фамилии типа Каушанский, Избештский, Кроитор, Ларгман и т.д. и т.п.)? Или, может быть, только после повторного российского закона 1835 г.?

[Женя Вайнштейн]

Увы, нет, не знаю, сам интересуюсь этой темой. Но русские пришли в Бессарабию в 1812 году не впервые. Пётр I воевал там за сто лет до того, и правители Молдавии и Валахии (формально вассалы Османской империи) выступали на его стороне. В 1739 году русские снова захватили Хотин и Яссы. И ещё в 1769, и в 1787. Видимо, всё это время ожидался переход в российское подданство. Назначение правителей Молдавии и Валахии согласовывалось с Россией. Граница официально прошла по Днестру в 1791, т.е. современное Приднестровье вошло в состав РИ раньше Бессарабии, и тогда же территорию между Днестром и Бугом стали заселять переселенцы, в т.ч. из Молдавии. Тирасполь и Григориополь были основаны за несколько лет до Одессы. Не знаю, был ли среди переселенцев из Молдавии высокий процент евреев (т.к. чаще пишут о притоке евреев из Подольской губернии и других мест в черте оседлости в РИ), но это объяснило бы распространение еврейских фамилий от молдавских топонимов.

А когда поток переселенцев двинулся уже за Днестр (после 1812, вплоть до 1850-х), видимо, евреи были уже с фамилиями, в т.ч. образованными от молдавских же топонимов, а также с давно принятыми ещё в Галиции, и относительно недавно - в Подолии, на Волыни и т.д. За Прутом (в румынской части Молдавии) фамилии принимались ещё во второй половине 19 века. Когда именно и кем фамилии были присвоены "бесфамильным" евреям Бессарабии, я, увы, не знаю; надо выяснить, когда они были присвоены неевреям, наверное. Но мне кажется, такие фамилии могли возникать задолго до 1812 года, в т.ч. от отчества (я встречал имя отца вместо фамилии у "бесфамильных" в записях о рождении и позже), и от топонимов. Последняя категория, кстати, иногда была с идишеским суффиксом, иногда - со славянским суффиксом и окончанием, а иногда - и так и так, в одной и той же семье! Я видел даже двойные фамилии, состоящие из обоих вариантов (вы недавно писали о том, как они могли возникнуть).

[mihail]

Здравствуйте,Александр !
Некоторое время назад задавал Вам вопрос о фамилии Гарбауз(с)/Гербауз(с).
Недавно узнал,что в Литве встречается фамилия Гарбаускас(Garbauskas).Её носителями могут быть как евреи,так и нет.
Каких либо топонимов со схожим звучанием на карте Литвы я не нашел.Возможно,происхождение фамилии стоит искать в каком-то прозвище.Интернет-переводчики (которым,конечно слишком доверять не стоит) с литовского переводят так:
garbau - почетный,garb,garbės - честь.

Хотелось бы узнать Ваше мнение: - имеет ли право на существование "литовский" след?
- могло ли литовское окончание фамилии отпасть в России "за ненадобностью"?

С уважением,Михаил.

[Jorge]

Думаю, в литовском языке искать корни фамилии Гарбаускас не нужно. Это - литовский эквивалент фамилии Горбовский. По Бейдеру, она происходит от деревни Горбо Вилейского уезда.

[mihail]

Думаю, в литовском языке искать корни фамилии Гарбаускас не нужно. Это - литовский эквивалент фамилии Горбовский. По Бейдеру, она происходит от деревни Горбо Вилейского уезда.

Понял.Спасибо Вам!

[Nison]

Извините. Я имел ввиду, что поскольку видел манифесты, то ясно, что не на слух записывали.
Я как раз верю манифестам.

Пока это писал,подумал, что и манифесты могли писать не сами, а на слух, да и сами могли в ниш ошибки сделать, но есть же паспорта и т. п.
Какова вероятность, что Сэм (Шмуэль, очевидно) Деслер, это на самом деле предок Дассена?