Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Юлия_П]

Александр, возвращаясь к фамилии Балабан. Они приехали из Австрии в Россию не позднее 1803 года, причём к 1804 году уже была у них фамилия Балабан.

[Александр Бейдер]

Александр, возвращаясь к фамилии Балабан. Они приехали из Австрии в Россию не позднее 1803 года, причём к 1804 году уже была у них фамилия Балабан.

Т.к. эту фамилию носил крупнейший историк польского еврейства, про нее известно довольно много (в том числе и из его собственных работ). Например, Лейб Балабан - был одним из руководителей общины г. Броды во второй половине 18 в. за 10 лет до всеобщего "офамиливания".

Cравните, географию из моего галицийского словаря: Bałaban [Polish spelling] (Lesko, Jarosław, Sokal, Kamionka, Żółkiew, Lwów, Gródek, Rudki, Sambor, Drohobycz, Stryj, Stanisławów, Nadwórna, Husiatyn, Brzeżany, Trembowla, Tarnopol, Złoczów, Brody).

Ни одна фамилия славянского происхождения не была так распространена! И это - потому, что ее носители стали распространяться по (будущей) Восточной Галиции еще до 1787 г.

[Alexander79]

Добрый вечер!
А как появилась фамилия Капов-Каган?
Спасибо

[Юлия_П]

Да, я, конечно, знаю, что в Галиции были Балабаны. Но интересно, насколько часто в Галиции попадаются фамилии со славянскими корнями. Всё-таки подсознательно австрийские евреи ассоциируются с фамилиями на немецкий лад и такие славянские всегда "режут глаз" и вызывают подозрение, что приняты они уже в России. К сожалению, словаря по Галиции нет .
Я не совсем поняла. Вы считаете, что фамилию Балабан приняли до общего офамиливания в Галиции? Почему евреи её взяли себе? Были ли все носители этой фамилии родственниками?

Фамилия австрийского еврея Байдак первоначально была Бойдак?

В 1806 в Дубоссарах (а оттуда - в Одессе) попался еврей Хомяков - я у Морзе такую фамилию не увидела.

Ещё, почему-то не нахожу фамилию Эммануилович, а в Одессе она была.

И ещё вопрос: есть такое сочетание

111.png

Первое слово - это фамилия в родительном падеже (по крайней мере, так у всех предыдущих и последующих записей). Подскажите, пожалуйста, что за фамилия.

[Александр Бейдер]

Да, я, конечно, знаю, что в Галиции были Балабаны. Но интересно, насколько часто в Галиции попадаются фамилии со славянскими корнями. Всё-таки подсознательно австрийские евреи ассоциируются с фамилиями на немецкий лад и такие славянские всегда "режут глаз" и вызывают подозрение, что приняты они уже в России. К сожалению, словаря по Галиции нет .
Я не совсем поняла. Вы считаете, что фамилию Балабан приняли до общего офамиливания в Галиции? Почему евреи её взяли себе? Были ли все носители этой фамилии родственниками?

В Галиции около 10 процентов фамилий - со славянскими (в основном, польскими) корнями и/или суффиксами, т.е., конечно, немецко-звучащих фамилий намного больше, но все таки... Самая большая концентрация "славянских" фамилий была в следующих уездах: Краковском (13 %), Хржановском (11 %), Львовском (10 %).

Да, фамилия Балабан появилась до общего офамиливания. Откуда она взялась у евреев я точно не знаю. Вполне возможно, что от идентичного укр. слова для вида сокола. Но дело в том, что именно во Львове жила наиболее известная ветка родовитой дворянской семьи (укр.происхождения) Балабан. Таким образом, евр. фамилия Балабан может быть, в принципе, редким примером заимствования от местных христиан. Вполне возможно, что все ее носители - родственники, т.к. с такой этимологией мало вероятно независимое возникновение.

Фамилия австрийского еврея Байдак первоначально была Бойдак?

Фамилию Байдак (от укр.слова) встречал только в Российской империи (Одессе). В Галиции ни ее, ни Бойдак не встречал. Почему Вы думаете, что она была Бойдак?

В 1806 в Дубоссарах (а оттуда - в Одессе) попался еврей Хомяков - я у Морзе такую фамилию не увидела.Ещё, почему-то не нахожу фамилию Эммануилович, а в Одессе она была.

Не встречал эти фамилии. Вы уверены, что Эммануилович - это не отчество? Хомяков - единичное упоминание или несколько раз (желательно, разные люди)? В Кишиневе встречал фамилию Хомик.

И ещё вопрос: есть такое сочетание

111.png

Первое слово - это фамилия в родительном падеже (по крайней мере, так у всех предыдущих и последующих записей). Подскажите, пожалуйста, что за фамилия.

К сожалению, не понимаю, что это за фамилия. (На фамилию больше похоже второе слово: Лефтер есть в моем словаре).

[Александр Бейдер]

А как появилась фамилия Капов-Каган?

Наверное, повстречались каким-то образом Капов и Каган и решили образовать двойную фамилию (как Левин-Каган, Коган-Бернштейн и т.д.)... Если серьезно, то здесь, действительно, сочетание двух совершенно независимых фамилий, возникших в разных регионах. Каган - одна из самых распространенных фамилий среди литваков (т.е. по всей Белоруссии и Литве), а фамилию Капов (в этимологии которой я сильно не уверен) я встречал только в Подолии. Скорее всего, эти две семьи поженились в Новороссии, и один из их детей получил (в результате, например, бюрократических ошибок) фамилию, состоящую и из фамилии матери, и фамилии отца.

[Alexander79]

А как появилась фамилия Капов-Каган?

Наверное, повстречались каким-то образом Капов и Каган и решили образовать двойную фамилию (как Левин-Каган, Коган-Бернштейн и т.д.)... Если серьезно, то здесь, действительно, сочетание двух совершенно независимых фамилий, возникших в разных регионах. Каган - одна из самых распространенных фамилий среди литваков (т.е. по всей Белоруссии и Литве), а фамилию Капов (в этимологии которой я сильно не уверен) я встречал только в Подолии. Скорее всего, эти две семьи поженились в Новороссии, и один из их детей получил (в результате, например, бюрократических ошибок) фамилию, состоящую и из фамилии матери, и фамилии отца.

Спасибо.Мне эта фамилия встретилась в городе Ромны

[Юлия_П]

Александр, спасибо за разъяснение.
Можно ли считать, что если человек приехал в Россию из Галиции в 1820-х, то он принял фамилию в Австрии, а не приобрёл её в России?

Фамилия австрийского еврея Байдак первоначально была Бойдак?

Фамилию Байдак (от укр.слова) встречал только в Российской империи (Одессе). В Галиции ни ее, ни Бойдак не встречал. Почему Вы думаете, что она была Бойдак?

Просто Байдак звучит слишком по-украински, а в документах встречается оба варианта Байдак и Бойда(о)к, а ещё попадалось Бондок - и это всё заведомо один и тот же человек. Вот я и подумала, что первоначально могло быть иначе (изменение гласной в фамилиях австрийцев в Одессе - типичное явление). Этот приехал из Подкаменя.
Хотя был и второй Байдак (именно в таком написании).

В 1806 в Дубоссарах (а оттуда - в Одессе) попался еврей Хомяков - я у Морзе такую фамилию не увидела.Ещё, почему-то не нахожу фамилию Эммануилович, а в Одессе она была.

Не встречал эти фамилии. Вы уверены, что Эммануилович - это не отчество?

Встретилось именно как фамилия в 1808 году (тогда уже все были офамиленные), а больше не попадалось. Бросилось в глаза своей необычностью.

Хомяков - единичное упоминание или несколько раз (желательно, разные люди)? В Кишиневе встречал фамилию Хомик.

Упоминание единичное. Написано "дубоссарский еврей Беньямин Хомяков". В Одессе я его больше не встречала, но ведь мог и в Дубоссарах остаться.

И ещё вопрос: есть такое сочетание

111.png

Первое слово - это фамилия в родительном падеже (по крайней мере, так у всех предыдущих и последующих записей). Подскажите, пожалуйста, что за фамилия.

К сожалению, не понимаю, что это за фамилия. (На фамилию больше похоже второе слово: Лефтер есть в моем словаре).

В том-то и дело, что все другие записи начинаются с фамилии и отсортированы именно по фамилии. Тут, скорее всего, пропущена какая-то буква, из-за чего запись стала нечитаемой .

[Nison]

Штейнмиллер Анатолий Гиммович - немец?
Или может быть евреем?

[Александр Бейдер]

Штейнмиллер Анатолий Гиммович - немец? Или может быть евреем?

немец

[Юлия_П]

Александр, периодически попадаются такие записи, в которых фамилии отца и сына немного отличаются, например:

По сообщению Одесской градской полиции с препровождением представленного свидетельства Одесским мещанским сыном Берком Шварцманом, удостоверяющего что он состоит в Одесском мещанстве при отце его Ицыке Шварце

(Одесса, 1831).
И позже (Одесса, начало ХХ века): Фуксман-Фукс. Насколько это было распространено? Была ли с этим связана какая-то закономерность?

[Александр Бейдер]

Александр, периодически попадаются такие записи, в которых фамилии отца и сына немного отличаются, например:

По сообщению Одесской градской полиции с препровождением представленного свидетельства Одесским мещанским сыном Берком Шварцманом, удостоверяющего что он состоит в Одесском мещанстве при отце его Ицыке Шварце

(Одесса, 1831).
И позже (Одесса, начало ХХ века): Фуксман-Фукс. Насколько это было распространено? Была ли с этим связана какая-то закономерность?

Я встречал очень много подобных случаев именно потому, что для большинства евреев в 19 в. фамилии где-то на периферии их сознания, они им были совершенно не важны и поэтому евреи никак не заботились о том, чтобы их фамилии были записаны всегда одинаково в разных документах. Отсюда и многообразии форм одной и той же фамилии, прежде всего с многочисленными фонетическими искажениями, но нередко и с добавлением, отпадением или изменением суффикса (типа Фукс и Фуксман, Шварц и Шварцман, Липскер и Липскеров, Абрамов и Абрамович и т.д.). В случаях, когда одно и то же лицо было записано под несколькими фамилиями в разных документах, некоторые чиновники пользовались одним из следующих двух способов:
(1) или писали А, он же Б (например, Фуксман, он же Фукс)
(2) или создавали двойные фамилии А-Б (Фуксман-Фукс или Фукс-Фуксман).
Вторым способом возникло также и множество фамилий, в которых две части этимологически независимы (как я недавно писал по поводу Капов-Каган из Полтавской губерний, когда, по-видимому, изначально какой-то еврей был записан в одних документах как Каган [фамилия - из Литвы / Белоруссии], а в других как Капов [фамилия - с южной Украины]; встреча (и женитьба) двух веток произошла уже на новых территориях в Малороссии.

[Юлия_П]

Спасибо, Александр.

Попалась в 1828 году среди приехавших в Одессу фамилия Кецабокс. Ещё попался в 1831 году из Краковского воеводства еврей Консельштейн. У Морзе я эти фамилии не нашла. От чего это может быть искажение?

[Александр Бейдер]

Спасибо, Александр.

Попалась в 1828 году среди приехавших в Одессу фамилия Кецабокс. Ещё попался в 1831 году из Краковского воеводства еврей Консельштейн. У Морзе я эти фамилии не нашла. От чего это может быть искажение?

Кецабокс: увы, никакой идеи.

Консельштейн: тоже нет никаких похожих фамилий. Ближайшие из Западной Галиции: Кизельштейн (Kieselstein, Kiselstein) и Пимсельштейн (Pimselstein).

[Юлия_П]

Спасибо .

[Nison]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% ... nerated3-2
По легенде, когда плохо знавшего английский деда Дассена в момент регистрации иммигрантов спросили о его фамилии, он не понял вопроса и ответил, что родом из Одессы — так появилась фамилия «Да́ссин» (Джо Дассен: В поисках рая); на самом деле фамилия Дассин имела определённое распространение среди евреев Российской империи.

Насчет легенды даже не спрашиваю, видел манифесты с Элис Айленд тут

А вот Дассин у Морзе не нашел....

[Nison]

Цитата:
очень многие (не все, не 100%) Орловы - Адлеры, Сапожниковы - Шумахеры, Черновы - Шварцы, Беловы - Вайсы, Рыбаковы - Фишманы. Это известно специалистам по генеалогии

Так ли это?

[Nison]

И ещё одна:

Проф. Вольф Москович из Еврейского ун-та в Иерусалиме рассказывал, как разочаровал известного гебраиста проф. Гранде, поведав, что его фамилия вовсе не связана с испанским благородным происхождением, а со словом "грандэ", которое на еврейском воровском жаргоне означает тщательно организованное масштабное ограбление

Правда?

[Jorge]

Цитата:
очень многие (не все, не 100%) Орловы - Адлеры, Сапожниковы - Шумахеры, Черновы - Шварцы, Беловы - Вайсы, Рыбаковы - Фишманы. Это известно специалистам по генеалогии

Так ли это?

Откуда бы ни была цитатка - бред сивой кобылы.

[Jorge]

И ещё одна:

Проф. Вольф Москович из Еврейского ун-та в Иерусалиме рассказывал, как разочаровал известного гебраиста проф. Гранде, поведав, что его фамилия вовсе не связана с испанским благородным происхождением, а со словом "грандэ", которое на еврейском воровском жаргоне означает тщательно организованное масштабное ограбление

Правда?

За профессора Московича сказать не могу - возможно, он действительно такое сказал гебраисту Гранде, и эта часть его рассказа истинна. Вполне также вероятно, что у гебраиста Гранде нет испанских аристократических корней и что "грандэ" действительно означает то, что сказал Москович. Но вот происхождение гебраиста Гранде от еврейского воровского жаргона мне видится столь же вероятным, как происхождение самого Московича из Москвы.
PS. Бейдер пишет, что фамилия Гранде - из западной Белоруссии и происходит от польского granda - шум. Как видим, Бейдер сходится с профессором Московичем (точнее, с гипотетическим профессором Московичем из анонимной цитаты) по крайней мере в том, что еврейская фамилия Гранде "вовсе не связана с испанским благородным происхождением".