Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[yvb]

Всё никак не могла понять, как технически Шоры стали Бродскими. Нашла любопытную запись на тему смены фамилии:

IMG_1198.jpg

Интересно, какая же фамилия использовалась в конечном итоге у этого человека?
А этот уже из "наших" - но точно по примеру Могилевский - из Могилёва! И фамилия стала двойной.

IMG_1202.jpg

И таких записей - немало! Остаётся непонятным, как же закон о неизменении фамилии? Всё-таки это уже 1816 год.

Юля, а я понял эти документы так, что у этих людей не было фамилии, а были только имя и отчество, записанные в правой части документа. А в левой части уже появились фамилии, присвоенные им ВПЕРВЫЕ уже в Одессе после причисления к Одесскому купечеству в 1808 году.
То есть:
Авелю Гершковичу была присвоена фамилия Могилевский, и он стал Авелем Гершковичем Могилевским ;
Мунишу Ицковичу была присвоена фамилия Гесен, и он стал Мунишем Ицковичем Гесеном.
Если это так, то эти документы свидетельствуют о первичном принятии фамилии евреями!

[Юлия_П]

Если это так, то эти документы свидетельствуют о первичном принятии фамилии евреями!

Версия хорошая. Меня в ней смущает 2 вопроса:
- Могилевский Гершкович Авель - разве имя пишется после отчества?
- Написано, что был причислен под именем и прозванием. Прозвание - это прозвище (призвыще) - фамилия.

Просмотрела остальные коррективы. Большая часть - меняли фамилию не совсем, а лишь немного, то есть брали похожую на ту, что была (тут вероятна ошибка писаря, который выдавал предыдущий документ, а теперь как бы эту ошибку исправляли).
Кое-где менялось имя (показательно: Гершко на Григорий в 1816 году!)
А вот те фамилии, что менялись совсем, то и вправду сначала прозвание было как бы отчеством.

Вопрос к Александру: что это за имя такое и почему его называют прозванием? Можно ли в этом случае сказать, что фамилии таки не было (а Бендик - имя), а её присвоили впервые?

[yvb]

Прозвание - это в случае евреев до принятия фамилий, как правило, - отчество, иногда профессия, кличка и т.д. Это не украинское слово, а русское.

[yvb]

Могилевский Гершкович Авель - разве имя пишется после отчества?

Думаю, что это - неаккуратность писаря.

[Юлия_П]

Могилевский Гершкович Авель - разве имя пишется после отчества?

Думаю, что это - неаккуратность писаря.

В этом списке ни у кого нет отчеств.

[yvb]

Возможно, что дали двойную фамилию, чтобы отличить от фамилии Могилевский. Насколько я помню, было такое положение, что нельзя давать одинаковую фамилию даже близким родственникам, проживающим раздельно. Только в то время двойные фамилии разве не писались через дефис?

[vbokser]

Авелю Гершковичу была присвоена фамилия Могилевский, и он стал Авелем Гершковичем Могилевским ;
Мунишу Ицковичу была присвоена фамилия Гесен, и он стал Мунишем Ицковичем Гесеном.
Если это так, то эти документы свидетельствуют о первичном принятии фамилии евреями!

Тогда были бы Авель Гершков или Муниш Ицков - в документах тех времен на "-вич" никогда бы не написали.

[yvb]

Тогда были бы Авель Гершков или Муниш Ицков - в документах тех времен на "-вич" никогда бы не написали.

Как раз до принятия фамилий у евреев доставшихся России от Польши прозвание по отцу, то есть отчество, писалось с -вич.

[Юлия_П]

Интересно узнать, что думает Александр об этих метаморфозах с фамилиями. Всё-таки по закону приписаться в общество можно было только с фамилией. Все эти люди - купцы, они ежегодно объявляли капитал, получали торговые свидетельства. Да и те, кто впервые причислен был в купечество из мещанства - тоже ведь не из воздуха появились, а в мещанстком обществе ведь должна была уже быть фамилия. Могли ли они действительно не иметь ещё фамилий в 1816 году, учитывая их социальный статус?

Знаю, что ещё в 1830-х кое-где были бесфамильные (в делах по колониям изредка, но попадались с именем-отчеством, но без фамилии). Но могли ли быть тут? Всё-таки уровень несколько иной.

[Александр Бейдер]

В русском языке XIX в. обычно "прозванье/прозвание" = "фамилия", а "прозвище" - как и сейчас.

Фамилия Бендик - существовала (например, в Бендерах).

Безусловно, для того времени - Ицкович - это не русская, а польская модель (а на Украине и в Белоруссии в этой момент вполне могли еще быть в обиходе польские модели).

Я, честно говоря, тоже подумал, когда увидел Ваши документы, что слева - фамилии, а справа - имена-отчества до принятия фамилий. Но, чтобы быть уверенным, надо посмотреть большое кол-во записей и понять их структуру чисто статистически. Я подумал, что Вы исходя из этого и считаете, что на -ович - это фамилии (т.е. в этом же месте в той же рубрике в других случаях присутствуют несомненные фамилии, а не отчества).

[Юлия_П]

Фамилия Бендик - существовала (например, в Бендерах).

То есть всё-таки была фамилия Бендик, а он её поменял на Ямполь? Что означает Бердин - имя?

Я, честно говоря, тоже подумал, когда увидел Ваши документы, что слева - фамилии, а справа - имена-отчества до принятия фамилий. Но, чтобы быть уверенным, надо посмотреть большое кол-во записей и понять их структуру чисто статистически. Я подумал, что Вы исходя из этого и считаете, что на -ович - это фамилии (т.е. в этом же месте в той же рубрике в других случаях присутствуют несомненные фамилии, а не отчества).

Справа обычно вообще не пишется ни имени, ни фамилии - просто откуда человек причислен в купечество или был ли приписан по предыдущей ревизии. В случае смены имени написано, что был причислен под именем "Гершко", например, а слева написано "Григорий", справа - Маркус, слева - Марк, то есть незначительные корректировки имени. Вторая группа случаев - корректировка фамилии, например, "причислен под прозванием Симользан", а слева - Самульзон (в таком варианте я этого человека хорошо знаю - он из австрийцев). Или справа "Лемберак", слева - Лемберг. То есть это - вероятные описки писаря во время причисления, которые сейчас исправлены. И третья группа - то, что я выложила: справа "под именем и прозванием" и записано имя и то ли отчество, то ли фамилия, а слева - новая фамилия. Я как раз решила, что это фамилии, т.к. именно эти фамилии в то время в Одессе встречались. И одна запись мне непонятна - с Бендик.
То есть Вы полагаете, что это таки отчество и фамилия либо не была вписана в документы о причислении (я и в 1846 году в метрических книгах видела записи купцов без фамилий, хотя тогда уж точно все были с фамилиями), либо была получена после причисления? Всё-таки причислены конкретно приведенные выше оба в 1808.

И почему тогда написано Могилевский Гершкович? Ни у кого в списке нет отчеств.

[Александр Бейдер]

То есть всё-таки была фамилия Бендик, а он её поменял на Ямполь? Что означает Бердин - имя? И одна запись мне непонятна - с Бендик. То есть Вы полагаете, что это таки отчество и фамилия либо не была вписана в документы о причислении (я и в 1846 году в метрических книгах видела записи купцов без фамилий, хотя тогда уж точно все были с фамилиями), либо была получена после причисления? Всё-таки причислены конкретно приведенные выше оба в 1808. И почему тогда написано Могилевский Гершкович? Ни у кого в списке нет отчеств.

К сожалению, трудно сказать что-то определенное. Мне данная запись "Ямполь Бердин - Бендик" - не понятна. Мне кажется, что здесь еще проблемы возникают в связи с тем, что писари, которые составляли данные документы, могли сами перепутать, где фамилия, где отчество, где имя, где город. Например, Бендик может быть и именем, и (как и любое имя) фамилией тоже. Гершкович может быть и отчеством и (как и любое отчество) фамилией тоже. (Но если ни у кого больше отчеств нет, то, Вы правы, это уже скорее фамилия). Ямполь может быть и городом и (как и любой топоним) фамилией тоже. Бердин - не имя, и не отчество, т.е. или топоним, или фамилия (ближайшая, знакомая мне по Одессе, Бардин - - очень редкая у еврев [у мультипликатора - настоящая фамилия Бардинштейн]. Плюс, еще были и описки и прочие ошибки...

[Юлия_П]

Сверила по спискам купцов 1815 года (за год до обсуждаемого списка). Там он фигурирует с именем Бердик, фамилией Ямполь.

IMG_3652.jpg

А Могилевский пишется просто Могилевский (без Гершкович).

[Юлия_П]

Александр, меня интригует ещё одна фамилия. В описи о причислении этот человек значится как Елеценн (самое начало 19-го века, самого дела не сохранилось - не могу проверить написание). И вот в списках купцов (1815, 1816) он же:

IMG_3654.jpg

IMG_1200.jpg

Как должна была звучать эта фамилия в Австрии и во что она превратилась в России?

Она мне попадалась не раз, просто с ходу не могу припомнить, в каких именно делах ещё.

[Jorge]

В первом случае довольно уверенно читается Ельцыс, во втором - фонетически идентичное Ельцес. Эта фамилия должна происходить от женского имени Ельце/Эльце. Ошибочное прочтение Елецен, очевидно, возникло из-за сходства мягкого знака и Ы с ятем, что хорошо видно на первом скане.

[Юлия_П]

В первом случае довольно уверенно читается Ельцыс, во втором - фонетически идентичное Ельцес. Эта фамилия должна происходить от женского имени Ельце/Эльце. Ошибочное прочтение Елецен, очевидно, возникло из-за сходства мягкого знака и Ы с ятем, что хорошо видно на первом скане.

Посмотри на втором справа - Ельчикс. А ты уверен, что это мягкий знак, а не ять (то есть Е)? Меня интересует первоначальная форма фамилии и во что она превратилась в Одессе. Как, например, фамилия Ландау превратилась у разных людей в Ландау, Ланд и Ланда.

Про указанного выше Ельцеса я знаю только то, что приехал он из Австрии. А вот ещё про одного, который записан в документах Елецен, Елеценн знаю, что он из Хельма.
Смотрю у Морзе - Ельцис встречается только в России (а кем он был в Галиции?), Елецен нет, близкое Елцен в России, а в Польше и Галиции разные варианты типа Елисон (сын Эльи?).

[Jorge]

Я видел, но не стал бы доверять этой записи - мало ли с какими ошибками её написали. Ничего подобного у Морзе не видно.

[Любовь Гиль]

Посмотри на втором справа - Ельчикс. А ты уверен, что это мягкий знак, а не ять (то есть Е)? Меня интересует первоначальная форма фамилии и во что она превратилась в Одессе. Как, например, фамилия Ландау превратилась у разных людей в Ландау, Ланд и Ланда.

Про указанного выше Ельцеса я знаю только то, что приехал он из Австрии. А вот ещё про одного, который записан в документах Елецен, Елеценн знаю, что он из Хельма.
Смотрю у Морзе - Ельцис встречается только в России (а кем он был в Галиции?), Елецен нет, близкое Елцен в России, а в Польше и Галиции разные варианты типа Елисон (сын Эльи?).

____________________________________________________________________________
Мне видится, что справа написано ЕльчиНсон. Посмотртие на написание прописного Н в слове "мещанство", там тоже похоже на К.
_______________________________________________________________________________

В первом случае довольно уверенно читается Ельцыс, во втором - фонетически идентичное Ельцес. Эта фамилия должна происходить от женского имени Ельце/Эльце. Ошибочное прочтение Елецен, очевидно, возникло из-за сходства мягкого знака и Ы с ятем, что хорошо видно на первом скане.

____________________________________________________________________________
Т.е. первоначальная фамилия, как написано у Jorge - Ельцы/(е)с.
Имя Е/(Э)льцe(а) - женское, значит получивший первым эту фамилию,
по-видимому, ее сын. Вот и получается по-русски - сын Е(Э)льцы - Е/(Э)льци/(e)н (Е/(Э)льцен(н)).
А с добавлением в конце СОН ( означающего сын, но в еврейских фамилиях, как правило, соответствующее окочание - СОН, ЗОН), получаем прозвище (фамилию), при записи в Одессе - Е/(Э)льц/(Ч)инсон, в данном случае ЕЛЬЧИНСОН.

[Александр Бейдер]

Я согласен с Jоrge и Любовью. Здесь какая-то серия ошибок писарей. Вы сами видели, как у Ямполя имя превратилось в Бердик (такой формы я нигде не встречал и врядли она существовала, тем более, чем в одном из ранних документов он - Бендик), а здесь, безусловно, мы имеем дело с фамилией от женского имени Эльца (кстати, я знаю фамилию Эльцис именно из Одессы), с которой произошло, по крайней мере, в разбираемых Вами записях, немало метаморфоз: (1) транслитерация латинского начального Е в русское Е (вместо фонетически правильного Э), (2) серия фонетических вариантов типа Ельцыс / Ельцес, (3) серия морфологических вариантов Ельцис / Ельцинсон (к тому же, при записи укоротили концовку и забыли оставить хотя бы одну черточку для "н" или для конечного твердого знака) + путаница между "чи" и "ци", характерное или в белорусско-литовском идише (который здесь, по идее, не при чем), или при передаче русскими буквами польского "ci".

Никогда не встречал ничего похожего на Елецен в Люблинской губернии. Врядли эта фамилия (если она - из Хелма) имеет отношение к Ельцыс/Ельцес или "русско-еврейской" Эльцин (из-под Киева), ведь в Эльцин - восточно-славянский притяжательный суффикс -ин, а в Хелме он не использовался.

[Юлия_П]

Александр, спасибо. Я попробую найти все варианты написания этой фамилии и выложить, т.к. точно помню, что очень уж по-разному она попадается, даже не всегда удаётся идентифицировать человека.
Киевский Эльцин - разве не может быть оттуда же из Польши/Галиции? Я знаю, что в конце 18-го века во всю Малороссию ехали (или бежали) из Галиции очень активно. Чуть позже именно ехали (пример - Шор/Бродский - как раз в Киевскую губернию).
Э и Е путается постоянно: Эфрусси - Ефрусси (есть вариант Е(Э)фрус) и т.п.

Эльцис, 1850 год - сын упомянутого выше купца из списка 1816 года - на конце Ъ, но написали Ь

IMG_3152.jpg

1837 год - сам Лейба Эльцис, который уже превратился в мещанина

IMG_8561_.jpg

IMG_8568.jpg

IMG_8569.jpg

IMG_8597.jpg

Все образцы 1837 года взяты из одного дела. Видно, что фамилия чаще стала писаться Эльцис и, видимо, осталась именно в таком варианте.

А какая она была первоначально до приезда в Одессу? Откуда приехал - неизвестно, но с большой вероятностью из Бродов.

Вот ещё из документа 1811 года - Елцис

IMG_9289.jpg