Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Nison]

http://www.forum.j-roots.info/viewtopic.php?t=1825

Вот тут обсуждалось

[Александр Бейдер]

Значит, бобруйские Кацнельсоны, все же одна семья и в какой-то степени уникальная. А какое отношение они имеют к Каценеленбоген? Это - кажется, было (или есть) такое местечко в Германии?

Это, действительно, такой небольшой городок в Германии, который никогда не играл никакой важной роли в ашкеназской культуре; просто, случайным образом, из него произошел один итальянский раввин (из г. Падуя), который сам прославился, да и его потомки - носители этой фамилии или фамилии Падва (от Падуя) - тоже, он основал известную раввинскую династию. По-видимому, у одного из его потомков, живших в районе Бобруйска, появился "суффикс" -сон (т.е. "сын Каценеленбогена", тот же самый -сон присутствует вo многих фамилиях, в основном, происходящих от имен: Мендельсон, Михельсон, Ронинсон и т.д. + такие замечательные фамилии, как Школьниксон и Еврейсон), а от самого Каценеленбогена уцелели лишь первые несколько слогов Каценелен-/ Кацнель-.

[Jenny]

Вот здесь viewtopic.php?f=31&t=24&hilit=%D0%B1%D0 ... &start=420
обсуждался перевод кетуб Кацнельсонов (Каценеленсонов) из Бобруйска. Отец указан как Коэн в двух разных кетубах, одна из Нью-Йорка, вторая - из Бобруйска.

[Jorge]

Вот так поворот! Получается, что Кацнельсоны - всё-таки не Каценеленбогены, а скорее Кацы-Нельсоны.

[Александр Бейдер]

Спасибо! Я поискал в Интернете и обнаружил другие свидетельства того, что Кацнельсоны - когены, например, израильский общественный деятель Берл Кацнельсон записан как hа-Коhен. Из этого следует, что:

Кацнельсоны никак не могут быть потомками Каценеленбогенов по мужской линии, и, следовательно,

(1) Или одна когенская семья взяла ее в районе Бобруйска в честь Каценеленбогенов, знаменитых предков по материнской линии (примеры того, как раввинские фамилии до закона о фамилиях передавались через женскую линию - весьма многочислены), а то, что и Каценеленбоген и Кац = Коген Цедек начинаются с одних и тех же звуков - фонетическая случайность.

(2) Или изначально в этой когенской семье была принята двойная фамилия Кац-Нельсон или Кац-Неленсон (заметим, что в Бобруйске встречались еще в начале 20 в. фамилии Нельсон и Неленсон!), а в следующем поколении обе части слились.


Теперь - вопрос, какая этимология у бобруйских Нельсон/Неленсон? Здесь возможны два варианта.

(2а) "Вариант экзотический": казавшаяся мне совершенно невероятной история об английском адмирале - на самом деле, верна (может первый носитель таки утопил каких-то наполеоновских солдат в Березине?)

(2б) "Вариант банальный": как и все прочие фамилии на -сон из этого региона, она происходит от еврейского имени. Например, от (нигде не зафиксированного до 20 в.) имени Неля (но зато есть Ганеля, от которого Неля может быть уменьшительной формой). Или в ней начальное Н- - неэтимологическое, а было добавлено - как это типично для идиша - в начале слова, в котором первая буква была гласной. Мы имеет другие примеры этого фонетического явления именно в Восточной Белоруссии: Напельбаум < Апельбаум, Невзлин < Евзлин, Невельсон < Евельсон. В общем, Неленсон < Эленсон. Фамилия Эленсон / Элинсон (от мужского Элия "Илья" или женского Эля) - известна в Восточной Белоруссии.

Какая из трех гипотез (1, 2а, 2б) - наиболее вероятна?

Мне кажется, что 1 (т.е. та, которая указана в моем словаре) - наименее вероятна, т.к. в ней присутствуют несколько совершенно независимых гипотез: (1) фамилия - по женской линии, (2) случайное совпадение начальных звуков немецкого топонима и еврейского Кац = Коген; (3) укорочение Каценеленбогена до Каценелен- с добавлением -сон (про первые две проблемы я узнал только сегодня).

Я, конечно, всегда предпочитаю банальные идеи, а к идеям экзотическим мой интерес скорее литературный, чем научный, т.е. я лично - сторонник 2б. Этимология (2а) - весьма вычурная и не объясняет целый ряд вариантов, ведь фонетически более естественно укоротить Кац(е)неленсон до Кац(е)нельсон, чем наоборот, а ведь согласно 2а именно удлинение в уже достаточно длинной фамилии должно было произойти, чтобы получить Кац(е)неленсон от Кац(е)нельсон и Неленсон от Нельсон.

В любом случае, 2а или 2б, мы имеем дело с двойной фамилией, т.е. возникшей, без сомнения, после закона 1804 г. Двойные фамилии обычно не принимали, они образовывались позднее, т.е. нужно еще хотя бы одно поколение, чтобы ветки Кац и Неленсон (или Нельсон) соединились, а затем (в том же или следующем поколении) слились. Tак что в следующих поколениях (а до начала 20 в. их было всего 2-3) плодовитость в одной из веток этой семьи (той, у которой оказался записан вариант Кацнельсон) на мальчиков была совершенно феноменальной!

Кстати, мне кажется, что наибольшее количество известных людей дала как раз другая ветка: Каценелsьсон. Еще возможен следующий сценарий: составители списков избирателей 1912 г. по Бобруйскому уезду унифицировали написание и таким образом и Кацнельсоны, и Каценельсоны (а может и некоторые Каценеленсоны и т.д. и т.п.) оказались записаны как Кацнельсоны.

[Юлия_П]

Александр, мне вспомнились два загадочных одесских галицийца. Первый - Хаскель Гимельфарб. В некоторых документах он записан как Хаскель Гимель Фарб (то есть как бы двойное имя), в некоторых - Хаскель Фарб и есть вариант Хаскель Гимельфарб.
Второй - загадка. Я её решила как имя - Абрам-Юда, фамилия - Бер (исходя из того, что в одном из документов он Юдка). Но в некоторых документах (неединично) он записан Абрам Юдабер.
Вопрос - как ориентироваться в таких случаях?
Знаю, что иногда составные фамилии при письме на слух зачем-то разбивали на две - потому обычно пытаюсь слепить. Но это не всегда выходит.

[Inna_Z]

Уважаемый Александр,
в книге ивритоязычного автора встретился персонаж по имени Михаэль. Место действия - Одесса, время - второе десятилетие ХХ века. Было ли это имя принятым в то время?

[Александр Бейдер]

в книге ивритоязычного автора встретился персонаж по имени Михаэль. Место действия - Одесса, время - второе десятилетие ХХ века. Было ли это имя принятым в то время?

Оно использовалось, но было достаточно редким, ср. Михоèл - имя отца Соломона Михоэлса, в честь которого он взял свой актерский псевдоним.

[Александр Бейдер]

вспомнились два загадочных одесских галицийца. Первый - Хаскель Гимельфарб. В некоторых документах он записан как Хаскель Гимель Фарб (то есть как бы двойное имя), в некоторых - Хаскель Фарб и есть вариант Хаскель Гимельфарб.
Второй - загадка. Я её решила как имя - Абрам-Юда, фамилия - Бер (исходя из того, что в одном из документов он Юдка). Но в некоторых документах (неединично) он записан Абрам Юдабер.
Вопрос - как ориентироваться в таких случаях? Знаю, что иногда составные фамилии при письме на слух зачем-то разбивали на две - потому обычно пытаюсь слепить. Но это не всегда выходит.

1. Всегда более вероятны двойные имена (т.к. их - очень многие тысячи), чем фамилии, образованные от двойных имен (т.к. их - очень мало, Эльбурих, может быть, Гершбер - если он не от Гершберг и несколько других), т.е. Абрам-Юда Бер - гораздо вероятнее, чем Абрам Юдабер (даже если бы Юдка не встретился) (вспомнилось "казнить нельзя помиловать", тут тоже разбиение на 1+2 и отдельно 3 - гораздо лучше, чем 1 и 2+3)

2. У меня была проблема, похожая на Вашу: Федермеер и Федер-Меер. Т.к. составного слова федермеер я не нашел даже у братьев Гримм, то я решил, что фамилия скорее образовалась от слияния двух независимых Федер и Меер (т.е. Федер-Меер - первична), чем от разделения искусственным путем (т.е. Федермеер - первична). Мне кажется, что слияния - более распространены, чем разделения. Последние, как правило, самоочевидны: Тетель-Баум, Браер-Бир, Бейгель-Беккер, Шварц-Коп, Гимель-Фарб (есть также Пио-Рун), т.к. составное слово - вполне осмысленное. Я эти все примеры (кроме Гимель-Фарба) привел в тексте перед словарем (там же и некоторые замечательные сочетания двух изначально несвязанных фамилий, встреченные мной в списках избирателей (Вол-Рабинович, Соболь-Медник, Комиссар-Лось, Таракан-Дашевский, Сорока-Мозырский [такое впечатление, что они все вышли из "Записных книжек" Ильфа, у него, кстати, там есть, если мне не изменяет память, Шапиро-Скобелев - очень похоже на Кац-Нельсон, осталось только обнаружить Леви-Кутузова и Лурье-Веллингтона]), а два - воочию (Зайчик-Комиссарчик, Бисноватый-Коган).

[Jorge]

Шапиро-Скобелев - очень похоже на Кац-Нельсон, осталось только обнаружить Леви-Кутузова и Лурье-Веллингтона.

А мне бы ещё понравилось на эту тему Бляхер-Блюхер. Мне когда-то послали ссылку на большую коллекцию смешных (по мнению автора и двух дюжин страниц помирающих от смеха комментаторов) еврейских имён в ЖЖ, и теперь я на неё снова натолкнулся: http://tarnegolet.livejournal.com/2818.html. И что-то мне в этом не очень нравится. Тем, кто узнал в списке свои имена, - наверное, тоже.

[Александр Бейдер]

А мне бы ещё понравилось на эту тему Бляхер-Блюхер

У меня была та же мысль, что и у Вас - но я решил лучше включить Веллингтона (из-за его английских корней, т.е. ближе к нашей теме).

Кстати, еще одна зарисовка на англо-еврейскую тему. В списке студентов Бехтеревского института Петербурга я увидел удивительную фамилию Джемс-Леви. Если бы не ее вторая часть, я бы и не обратил на нее внимание, а тут ведь прямо как Кац-Нельсон. Поискал в Интернете и нашел (http://vecherka.su/katalogizdaniy?id=9346), что основоположник ее российской ветки переехал в Петербург из Варшавы, города, где он основал школу для дантистов. Как утверждает его правнучка, он был - гражданин США и принял российское гражданство в 1914 г., учился в Берлине, а затем "разъезжал по миру, пока не осел в Российской империи". Из этой истории, ясно, что Джемс, как это и очевидно всякому на слух, - русская транскрипция английской (в данном случае американской) фамилии James (кстати, правнучка о его еврейских корнях не говорит ни слова).

Но для меня есть какая-то нестыковка в данном наборе фактов. Во-первых, как (и, главное, где) объединились такие мало совместимые части как Джемс и Леви? Во-вторых, я плохо себе представляю, чтобы американец приехал учиться в Берлин и, тем более, осел в Варшаве. В-третьих, прадедушку звали Яков Людвигович. В-четвертых, он якобы принял российское гражданство в 1914 г., но, оказывается, что свою школу в Варшаве (т.е. уже в Российской империи) он основал уже в 70-ые годы XIX в., да и в Петербурге его брошюра опубликована в 1899 г. В общем, чтобы состыковать все эти факты, мне кажется гораздо проще предположить, что к США он или не имел никакого отношения, или был там лишь несколько лет, а в целом мы имеем дело с польским евреем, возможно крещеным (хотя совсем не обязательно, он мог на самом деле быть Янкелем Ляйбовичeм). Откуда же Джемс? Заглянул в мою "польскую" базу данных и нашел там польских евреев с фамилией James, одна ветка - из южной Польши (Келецкая и Радомская губерния, где фамилия и была взята) и одна - в Варшаве (в адресной книге польской столицы 1930 г. присутствуют носители этой фамилии с типично еврейскими именами). Как читалась эта фамилия по-польски? Из записей латинскими буквами этого понять нельзя, но, к счастью, один ее носитель (из Радомской губернии) упомянут в списке избирателей в Гос. Думу в начале XX в., т.е. в документе на русском языке. Оказывается, что фамилия - Ямес, т.е. нормальное польское (а совсем не английское) произношение слова James. В этимологии фамилии я не уверен на 100 %, но т.к. в том же регионе есть еще и фамилия Яма, то Ямес, наверное, - вариант от нее (или с идишским притяжательным суффиксом, т.е. сын человека по прозвищу - фамилии Яма), или это идишский суффикс множественного числа, и Ямес могло быть просто идишское название местной деревни Jamy (Ямы, от которой, а не от слова "яма", могла произойти, и фамилия Яма тоже). В общем, я практически уверен, что напал на верный след, т.е. фамилия была Ямес-Леви. Как же фамилия Ямес смогла англицизироваться? Думаю, что это произошло в момент, когда всех жителей Польши стали записывать в метриках по-русски, т.е. в 1868 г. Данный господин, вероятно, предпочел иметь "благородную" английскую фамилию Джемс вместо Ямес. А, может, он все-таки, действительно, эмигрировал в США на несколько лет и вернулся оттуда уже Джемсом, а не Ямесом (хотя в тот период из Царства Польского в Америку эмиграции еще не была, она была - за редчайшим исключением - только из прусского герцогства Познанского.

Вот такая - почти детективная - история, которую я обнаружил пару дней тому назад (благодаря Вашему списку студентов Бехтеревского института).

[Jorge]

Спасибо. Любопытная история. Там много занятных фамилий, только смотреть на них не было времени. Вот и Леви - включил в евреи на автомате и дальше побежал. А Вы вот копнули.

[Inna_Z]

в книге ивритоязычного автора встретился персонаж по имени Михаэль. Место действия - Одесса, время - второе десятилетие ХХ века. Было ли это имя принятым в то время?

Оно использовалось, но было достаточно редким, ср. Михоèл - имя отца Соломона Михоэлса, в честь которого он взял свой актерский псевдоним.

спасибо!

[Юлия_П]

Заметьте, что Бродский - очень распространенная среди евреев Российской империи, но очень редкая в Галиции. Аналогично, еврей из Калуша мог стать Калушским / Калужским уже в России. Евреи, которые переселялись из Галиции в Россию в конце 18 в., конечно, уже имели фамилии, но ничто не заставляло их эти фамилии сохранять: они могли их потерять (если до 1804 г.) или (теоретически) взять другую (ведь закон, запрещающий смену фамилий появился несколько десятилетий позже).

Всё никак не могла понять, как технически Шоры стали Бродскими. Нашла любопытную запись на тему смены фамилии:

IMG_1198.jpg

Интересно, какая же фамилия использовалась в конечном итоге у этого человека?
А этот уже из "наших" - но точно по примеру Могилевский - из Могилёва! И фамилия стала двойной.

IMG_1202.jpg

И таких записей - немало! Остаётся непонятным, как же закон о неизменении фамилии? Всё-таки это уже 1816 год.

[Юлия_П]

В списках одесских купцов, производивших торговлю на таможне в Одесском порту за 1814-1817 годы евреев нет (или почти нет - они появляются ближе к 1820). В списках есть некий Манис Илья - он русский? А Хавкин Амвросий - еврей?

[Александр Бейдер]

Заметьте, что Бродский - очень распространенная среди евреев Российской империи, но очень редкая в Галиции. Аналогично, еврей из Калуша мог стать Калушским / Калужским уже в России. Евреи, которые переселялись из Галиции в Россию в конце 18 в., конечно, уже имели фамилии, но ничто не заставляло их эти фамилии сохранять: они могли их потерять (если до 1804 г.) или (теоретически) взять другую (ведь закон, запрещающий смену фамилий появился несколько десятилетий позже).

Всё никак не могла понять, как технически Шоры стали Бродскими. Нашла любопытную запись на тему смены фамилии:

IMG_1198.jpg

Интересно, какая же фамилия использовалась в конечном итоге у этого человека?
А этот уже из "наших" - но точно по примеру Могилевский - из Могилёва! И фамилия стала двойной.

IMG_1202.jpg

И таких записей - немало! Остаётся непонятным, как же закон о неизменении фамилии? Всё-таки это уже 1816 год.

Закон, запрещающий евреям менять взятую фамилию: это в 1835 г. (т.е. я бы переписал Вашу последнюю фразу так: "Ведь это только 1816 г.!")

[Юлия_П]

Закон, запрещающий евреям менять взятую фамилию: это в 1835 г. (т.е. я бы переписал Вашу последнюю фразу так: "Ведь это только 1816 г.!")

А разве не было сразу требования выбрать родовую фамилию и не менять её? Возможно, я что-то напутала.
Положение о евреях 1804 года:

каждый еврей должен иметь или принять известную свою наследственную фамилию или прозванье, которое и должно уже быть сохраняеми во всех актах и записях без всякой перемены

Но количество изменённых фамилий очень впечатляет.

[Александр Бейдер]

В списках одесских купцов, производивших торговлю на таможне в Одесском порту за 1814-1817 годы евреев нет (или почти нет - они появляются ближе к 1820). В списках есть некий Манис Илья - он русский? А Хавкин Амвросий - еврей?

Тут имеют место фонетические совпадения с соответствующими еврейскими фамилиями, ведь в обеих фамилиях - всего два слога. Смотрю в ОБД Мемориал: точно есть и (1) совершенно русские Хавкины, никакого отношения, конечно, к еврейскому имени Хав(к)а не имеющие (впрочем, никакой подходящей этимологии для русских Хавкиных, в основном, из Курской и Орловской области, - в Дале не видно), (2) совершенно украинские Манисы, никакого отношения, конечно, к еврейскому имени Манис не имеющие. В общем, Амвросий Хавкин, конечно, нееврей, а вот с Ильей Манисом трудно сказать что-либо определенное.

[Юлия_П]

В списках одесских купцов, производивших торговлю на таможне в Одесском порту за 1814-1817 годы евреев нет (или почти нет - они появляются ближе к 1820). В списках есть некий Манис Илья - он русский? А Хавкин Амвросий - еврей?

Тут имеют место фонетические совпадения с соответствующими еврейскими фамилиями, ведь в обеих фамилиях - всего два слога. Смотрю в ОБД Мемориал: точно есть и (1) совершенно русские Хавкины, никакого отношения, конечно, к еврейскому имени Хав(к)а не имеющие (впрочем, никакой подходящей этимологии для русских Хавкиных, в основном, из Курской и Орловской области, - в Дале не видно), (2) совершенно украинские Манисы, никакого отношения, конечно, к еврейскому имени Манис не имеющие. В общем, Амвросий Хавкин, конечно, нееврей, а вот с Ильей Манисом трудно сказать что-либо определенное.

Маниса нет в списке евреев - либо он крещёный, либо нееврей. Но "подозрительный" и Марисы-евреи среди купцов мне чуть позже попадались, потому и усомнилась. Хавкина тоже в списке нет, да и вообще нехарактерный персонаж для Одессы. В списке торговцев в порту он мелькнул 1 год - может, заезжий.
Хотя в теории в Галиции фамилии давались на немецкий лад, а имена часто использовались похожие на католические, встречаются чисто украинские фамилии типа Качка и имён Самойло, Михайло. Так что приходится с ними держать ухо востро и всех подозревать.

[Александр Бейдер]

Закон, запрещающий евреям менять взятую фамилию: это в 1835 г. (т.е. я бы переписал Вашу последнюю фразу так: "Ведь это только 1816 г.!")

А разве не было сразу требования выбрать родовую фамилию и не менять её? Возможно, я что-то напутала.
Положение о евреях 1804 года:

каждый еврей должен иметь или принять известную свою наследственную фамилию или прозванье, которое и должно уже быть сохраняеми во всех актах и записях без всякой перемены

Но количество изменённых фамилий очень впечатляет.

Формально и закон 1804 г. это требовал. Но тот факт, что в законе 1835 г. говорится не только о том, что нельзя менять фамилию, а даже о том, что наследственную фамилию каждый еврей обязан иметь, говорит о том, что закон 1804 г. на практике применялся совсем не полностью. К тому же, ведь формально не существовало закона для евреев, которые еще не жили в России до 1804 г., но затем не они переехали, а Россия к ним приехала (например, евреи Бессарабии и Белостока и его района).