Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Юлия_П]

Встретилась фамилия Лапидсман (если правильно перевели) в колонии Весёлая Екатеринославской губернии, 1861 г. Она образовалась от того же слова, что и Лапидус?
Полный документ тут - http://www.forum.j-roots.info/viewtopic ... 412#p56412

[Александр Бейдер]

Встретилась фамилия Лапидсман (если правильно перевели) в колонии Весёлая Екатеринославской губернии, 1861 г. Она образовалась от того же слова, что и Лапидус?
Полный документ тут - http://www.forum.j-roots.info/viewtopic ... 412#p56412

Здесь, к сожалению, очень неразборчивый почерк, и, что особенно обидно, именно там, где нет русских записей (например, Завес написано каллиграфическим почерком [по-русски - через ять], Балонов - тоже, Шапир - очень отчетливо, а вот многие другие фамилии почти не возможно разобрать (и даже имена - часто очень не просто).

Я уверен, что то, что приняли за Лапидсман, на самом деле, - Цфасман!

[Юлия_П]

Встретилась фамилия Лапидсман (если правильно перевели) в колонии Весёлая Екатеринославской губернии, 1861 г. Она образовалась от того же слова, что и Лапидус?
Полный документ тут - http://www.forum.j-roots.info/viewtopic ... 412#p56412

Здесь, к сожалению, очень неразборчивый почерк, и, что особенно обидно, именно там, где нет русских записей (например, Завес написано каллиграфическим почерком [по-русски - через ять], Балонов - тоже, Шапир - очень отчетливо, а вот многие другие фамилии почти не возможно разобрать (и даже имена - часто очень не просто).

Я уверен, что то, что приняли за Лапидсман, на самом деле, - Цфасман!

Вот это да ! Спасибо.

[Nison]

А Цфасман, что означает?

[Александр Бейдер]

А Цфасман, что означает?

Человек из Сафеда (Цфата). Скорее просто искусственная фамилия, чем там побывавший или переехавший из него в Восточную Белоруссию (где она возникла в начале 19 в.); ср. Эфросман ("человек из Вифлеема", т.к. Эфрос = Вифлеем [Бытие 48:7]) из того же региона.

[Любовь Гиль]

Александр Бейдер писал:



Я уверен, что то, что приняли за Лапидсман, на самом деле, - Цфасман![/quote]


Уважаемый Александр Бейдер!
Это переводила я, и полностью согласна с тем, что почерк очень неразборчивый, я об этом тоже написала в разделе "Еврейские общины Украины" (подраздел "Еврейские колонии юга Украины").
К сожалению, почему-то сейчас у меня не открываются увеличения записей, но
на записи этой спорной фамилии никак не получается Цфасман, первая буква,
которую я вижу как "ламед" никак не тянет на "цадик", именно "цадик" в других записях
этого же почерка четко выписана как большая русская "З". Вторая буква "п(ф)ей"
спора не вызывает, дальше идет либо буква "йуд", слитно написанная с "далет"( чего быть по правилам написания не должно, но в этих записях, к сожалению, имеет место быть и это очень затрудняет перевод) либо вместо этой пары "ш(с)ин". А затем идут
подряд "самех", "мем", "нун софит" - т.е. сочетание этих трех букв, не вызывающих сомнение, это окончание фамилии "сман". Так, что если даже допусить, что перая
буква фамилии "Ц", вторая "Ф" , то , чтобы получить Цфасман можно предположить,
что дальше либо должна стоять "алеф"(в идише часто ставят ее для огласовки, либо
ничего не должно быть. На " алеф" в этом написании совершенно не похоже, похоже
на то, что я уже написала выше, хотя больше тянет на "Шин", но поскольку очень
маловероятно, чтобы рядом стояли "шин " и "самех", я отдала предпочтение паре
"йуд"-"далет". Итак - мое видение "Лапидсман", Ваше -"Цфасман". Не удивлюсь,
если окажется, что мы оба неправильно расшифровали.
Если Вас не затруднит посмотреть весь список и возможно внести в мои переводы дополнения и исправления, многие будут Вам благодарны.

[Simona]

Это переводила я, и полностью согласна с тем, что почерк очень неразборчивый, я об этом тоже написала в разделе "Еврейские общины Украины" (подраздел "Еврейские колонии юга Украины").
К сожалению, почему-то сейчас у меня не открываются увеличения записей, но
на записи этой спорной фамилии никак не получается Цфасман, первая буква,
которую я вижу как "ламед" никак не тянет на "цадик", именно "цадик" в других записях
этого же почерка четко выписана как большая русская "З". Вторая буква "п(ф)ей"
спора не вызывает, дальше идет либо буква "йуд", слитно написанная с "далет"( чего быть по правилам написания не должно, но в этих записях, к сожалению, имеет место быть и это очень затрудняет перевод) либо вместо этой пары "ш(с)ин". А затем идут
подряд "самех", "мем", "нун софит" - т.е. сочетание этих трех букв, не вызывающих сомнение, это окончание фамилии "сман". Так, что если даже допусить, что перая
буква фамилии "Ц", вторая "Ф" , то , чтобы получить Цфасман можно предположить,
что дальше либо должна стоять "алеф"(в идише часто ставят ее для огласовки, либо
ничего не должно быть. На " алеф" в этом написании совершенно не похоже, похоже
на то, что я уже написала выше, хотя больше тянет на "Шин", но поскольку очень
маловероятно, чтобы рядом стояли "шин " и "самех", я отдала предпочтение паре
"йуд"-"далет". Итак - мое видение "Лапидсман", Ваше -"Цфасман". Не удивлюсь,
если окажется, что мы оба неправильно расшифровали.
Если Вас не затруднит посмотреть весь список и возможно внести в мои переводы дополнения и исправления, многие будут Вам благодарны.

вы можете показать скан?

[Любовь Гиль]

Симона!
Я только что оставила сообщение на разделе "Еврейские колонии юга Украины",
выходить туда нужно через "Евреи Российской Империи", затем "История евр. общин",
затем "Евр. общ. Украины", и только после этого выходим на колонии, либо можно посмотреть через "Новые сообщения", если никто еще не оставил пост.
К сожалению, у меня сейчас не открывается увеличение вложений(скан). А как на вашем компьютере?
Здорово, что хотите присоединиться к этой интересной и полезной работе, которую
инициировала Юлия_П.
Спасибо всем, кто прявил интерес к поставленной Юлей задаче.

[Юлия_П]

К сожалению, у меня сейчас не открывается увеличение вложений(скан).

Исправила - попробуйте теперь.

[Александр Бейдер]

на записи этой спорной фамилии никак не получается Цфасман, первая буква,
которую я вижу как "ламед" никак не тянет на "цадик", именно "цадик" в других записях
этого же почерка четко выписана как большая русская "З". Вторая буква "п(ф)ей" спора не вызывает, дальше идет либо буква "йуд", слитно написанная с "далет"( чего быть по правилам написания не должно, но в этих записях, к сожалению, имеет место быть и это очень затрудняет перевод) либо вместо этой пары "ш(с)ин". А затем идут подряд "самех", "мем", "нун софит" - т.е. сочетание этих трех букв, не вызывающих сомнение, это окончание фамилии "сман". Так, что если даже допусить, что перая буква фамилии "Ц", вторая "Ф" , то , чтобы получить Цфасман можно предположить, что дальше либо должна стоять "алеф"(в идише часто ставят ее для огласовки, либо ничего не должно быть. На " алеф" в этом написании совершенно не похоже, похоже на то, что я уже написала выше, хотя больше тянет на "Шин", но поскольку очень маловероятно, чтобы рядом стояли "шин " и "самех", я отдала предпочтение паре "йуд"-"далет". Итак - мое видение "Лапидсман", Ваше -"Цфасман". Не удивлюсь, если окажется, что мы оба неправильно расшифровали. Если Вас не затруднит посмотреть весь список и возможно внести в мои переводы дополнения и исправления, многие будут Вам благодарны.

Я вижу (нестандартный) "цадик" (ламед указанный на предыдущей строки - совсем другой) + пе/фе + алеф + самех + мем + нун.

Очень существенная разница между моим прочтением и Вашим - то, что фамилии Лапидсман никто никогда и нигде не встречал (кроме того, она ничего не означает ни на идише, ни на немецком), а фамилия Цфасман - совершенно реальная. Похожая история была в 2001 г., когда я предположил, что в прочтении проф. Michael Brocke целого ряда женских имен со средневекового кладбища Шпандау (ныне - в Берлине), он прочитал по ошибке "реш" вместо "далет"; из этого его *Мальра, *Мальруша, *Серубна и *Рушна на самом деле соответствуют чешским именам Млада, Младуша, Здобна и Душана/Душена. Т.к. "мои" имена встречаются в других источниках (латинскими буквами), то Броке сразу согласился с этой гипотезой.

К сожалению при прочтении многих других фамилий из того же списка у меня те же проблемы, что у Вас: они написаны очень неразборчиво, и я бы не рискнул предлагать малообоснованные гипотезы.

[Любовь Гиль]

Уважаемый Александр Бейдер!
Вы меня почти убедили, что Лапидсман неверный вариант.
Вы сопоставили букву "ламед" в написании фамилии предыдущей строки, но здесь,
как оказалось, подписи разных людей, почерка резко отличаются. Кстати, я тоже
вначале думала, что список составлен одним человеком, теперь при доработке все
участники учтут и этот фактор. Elena G. прислала списки этой колонии на русском,
это очень помогает идентифицировать фамилии. Среди фамилий её списка есть фамилия
Эпштейн, окочание "сман" не согласуется с Эпштейном, а вот если вместо предлагаемой Вами первой буквы нестандартной "цади" рассмотреть "айн", на написание которой, на мой взгдяд, гораздо больше похоже. Первые три буквы дают нам : "Эпш"..., но там должно
дальше быть "тейн", а видится, как "сман". Короче, для меня вопрос остается открытым.
Спасибо за полезное участие.

[Любовь Гиль]

Уважаемый Александр Бейдер!
Споры на эту тему на этом прекращаются, был еще один вариант Симоны - Шпайсман,
но просмотрев 5 записей этого, жившего в 19 веке человека, стало понятно, что ש
он писал совершенно по -другому. Поэтому отдаю предпочтение Вашему нестандартному
צ. Кроме того склоняюсь теперь к тому, что третья буква у него всё же א, которую он пишет слитно. Его почерк очень трудно разобрать, кроме того он соединяет все буквы вместе.Также нашла в Википедии, что известный композитор, Цфасман Александр Наумович, родился в 1906 г. в Александровске (теперь Запорожье), так что колония Веселая Екатеринославской губ. вписывается в этот регион и его предки или родственники вполне могли там проживать в 1863 г.
Итак, мы остановились на предложенной Вами фамилии Цфасман.
Еще раз спасибо. Всего Вам доброго. Л.Г.

[Neroslavski]

Здравствуйте, уважаемый Александ Бейдер!
Подскажите, пожалуйста, значение фамилии Нерославский. Некоторые родственники предполагают, что она связана с семье, которая перебралась из Рослава (Рослявля), т.е. они стали неРославские. В этом я очень сомневаюсь, поэтому предполагаю, что фамилия берет начала от местечка Нерослав, что под Гданьском (Польша). Так ли это?
Заранее спасибо!

[Александр Бейдер]

Подскажите, пожалуйста, значение фамилии Нерославский. Некоторые родственники предполагают, что она связана с семье, которая перебралась из Рослава (Рослявля), т.е. они стали неРославские. В этом я очень сомневаюсь, поэтому предполагаю, что фамилия берет начала от местечка Нерослав, что под Гданьском (Польша). Так ли это?

К сожалению, я никакой правдоподобной гипотезы происхождения этой фамилии так и нашел. Я даже не знаю, связаны ли между собой те Нерославские, которые жили в восточной части Витебской губернии, и те, которые жили в конце 19 в. в западной Литве (местечко Горжды [ныне Gargždai] Тельшевский уезд Ковенской губернии); расстояние межды двумя регионами - весьма велико, что, конечно, теоретически не исключает возможности того, что одна ветка переехала из Литвы в течение 19 в. в район Витебска (или наоборот, хотя это уже совсем маловероятно).

Я этой фамилии отдал немало времени, т.к. в моем словаре - фотография одной носительницы этой фамилии, и очень не хотелось оставить без объяснения фамилию, для которой есть фото. Идишская актриса Надя Нерославская (сцена из пьесы "Суламифь" Абрама Гольдфадена) мало кому известна, но мой американский издатель хотел обязательно вставить в словарь фотографии нескольких женщин; в архивах YIVO нашли фото Голды Меир, Иды Каминской и Нади Нерославской...

Возможно, в начале 19 в. в момент принятия фамилий была какая-то деревня Нерослав(ка) около Витебска, которая исчезла за 19 в., или это - название части какого-то города или местечка из того же региона (обе гипотезы годятся, чтобы объяснить тот факт, что ее нет в справочниках рубежа 19-20 в.в.). Если бы деревня или местечко Мирослав(ка) или Ярослав(ка)/Ерослав(ка) [ср. Невзлин от Евзлин и Невельсон от Евельсон именно в Восточной Белоруссии] были бы именно в районе Витебска или в Тельшевском уезде, то я бы допустил, что Нерославский - искажение от Мирославский или Ярославский/Ерославский. Но т.к. таких топонимов я в этих регионах не обнаружил, то я оставил статью Нерославский с указанием того, что топоним, от которого фамилия происходит - мне не известен.

Заметьте, что если бы изначальная форма была Мирославский, то мы бы имели сразу два искажения ("Н" вместо "М" и "е" вместо "и", и, хотя оба они - фонетически вполне вероятны, в совокупности с тем фактом, что ни одного носителя фамилии Мирославский не зафиксировано в районе Игумена (где была деревня Мирославка), объяснение от этой деревни - не подходит. А вот в Сувалкской губернии Царства Польского, где было местечко Мирослав (в Сейненском уезде), фамилия Мирославский - была, но Сейненский уезд расположен недалеко от границы с Виленской и Гродненской губерниями; от этого места до местечка Горжды - весьма далеко, так что, опять - слишком много независимых гипотез, чтобы предположить связь между литовскими Нерославскими и польскими Мирославскими...

[Татьяна Фраерман]

Александр,подскажите,какова вероятность того ,что фамилия Фаерман -это видоизмененное с годами" Фраерман ",или все же происхождение обеих фамилий разное(от каких корней произошли обе-понятно) ?Сужу по другой родной фамилии-Тонне (Тоннель,Тонн)-Тонни-Тони...Уже убедилась в ходе своего поиска,что написание менялось с годами.А Фраерман-Фаерман?

[Юлия_П]

Здравствуйте, Александр! Ко мне обратился человек по фамилии Ландесман с просьбой помочь подтвердить его гипотезу. Его предки когда-то жили в Одессе (я эту фамилию встречала в архивных документах 1852 года и позже). Человек считает, что эта фамилия австрийская и полагает, что его предки приехали в Одессу из Австро-Венгрии. Никаких других аргументов он не приводит. Насколько эта гипотеза может быть правдоподобной?

[Александр Бейдер]

Ко мне обратился человек по фамилии Ландесман с просьбой помочь подтвердить его гипотезу. Его предки когда-то жили в Одессе (я эту фамилию встречала в архивных документах 1852 года и позже). Человек считает, что эта фамилия австрийская и полагает, что его предки приехали в Одессу из Австро-Венгрии. Никаких других аргументов он не приводит. Насколько эта гипотеза может быть правдоподобной?

В пользу гипотезы Вашего знакомого говорят следующие факты: (1) фамилия Ландесман Landesmann (как и Ландсман Landsmann) была очень распространенной в Галиции; (2) в Одессе было немало эмигрантов из Галиции; (3) по своей семантике ("земляк") фамилия, скорее всего, - искусственная, а именно в Галиции подобного рода искусственные фамилии были весьма нередкими; (4) в Российской Черте Оседлости данная фамилия была очень редкой, и единственная ветка, которую я встретил на территориях, где фамилии принимались в начале 19 в. (а именно, в уезде г.Звенигородка Киевской губернии) - вполне может тоже происходить из Галиции. В то же время, теоретически вполне возможно, что в Звенигородке фамилия была принята совершенно без всякой связи с галицийскими Ландесманами; например, Ландсман (а это - фонетический вариант, происходящий от того же немецкого/идишского слова) встречается в Литве, где, конечно, галицийские евреи - совершенно ни причем. В общем, точно ничего сказать нельзя (нужны генеалогические детали про эту семью), но вероятность галицийского происхождения - весьма велика.

[Александр Бейдер]

Александр,подскажите,какова вероятность того ,что фамилия Фаерман -это видоизмененное с годами" Фраерман ",или все же происхождение обеих фамилий разное(от каких корней произошли обе-понятно) ?Сужу по другой родной фамилии-Тонне (Тоннель,Тонн)-Тонни-Тони...Уже убедилась в ходе своего поиска,что написание менялось с годами.А Фраерман-Фаерман?

Фамилия Фаерман - более распространенная, чем Фраерман. Более того, судя по географии обеих фамилий, обе они - полигенетические, т.е. взятые совершенно независимыми семьями в начале 19 в. Из этого следует, что в большинстве случаев данные семьи - независимые. Это не исключает возможности того, что в одной конкретной семье в какой-то момент в течение 19 в. Фраерман стал Фаерманом или наоборот, ведь идишское /р/ - картавое, и для уха писаря Фраерман (почти как Фхаерман) и Фаерман звучат очень похоже. Есть примеры:
(a) Арбертер < Арбетер, Авербурх < Авербух, Берлявский < Белявский, Фрайнгольд < Файнгольд;
(b) Бирбаер < Бирбраер, Фидман < Фридман, Хируг < Хирург

Я вижу, что обе фамилии встречались в Чаусском уезде, быть может обе семьи - родственные...

[Юлия_П]

В пользу гипотезы Вашего знакомого говорят следующие факты: (1) фамилия Ландесман Landesmann (как и Ландсман Landsmann) была очень распространенной в Галиции; (2) в Одессе было немало эмигрантов из Галиции; (3) по своей семантике ("земляк") фамилия, скорее всего, - искусственная, а именно в Галиции подобного рода искусственные фамилии были весьма нередкими; (4) в Российской Черте Оседлости данная фамилия была очень редкой, и единственная ветка, которую я встретил на территориях, где фамилии принимались в начале 19 в. (а именно, в уезде г.Звенигородка Киевской губернии) - вполне может тоже происходить из Галиции. В то же время, теоретически вполне возможно, что в Звенигородке фамилия была принята совершенно без всякой связи с галицийскими Ландесманами; например, Ландсман (а это - фонетический вариант, происходящий от того же немецкого/идишского слова) встречается в Литве, где, конечно, галицийские евреи - совершенно ни причем. В общем, точно ничего сказать нельзя (нужны генеалогические детали про эту семью), но вероятность галицийского происхождения - весьма велика.

Спасибо. Несколько неожиданно для меня . Найти генеалогические детали в архиве я как раз и пытаюсь. В Одессе было несколько семей Ландесманов и пока непонятно, были ли они связаны между собой.

[Татьяна Фраерман]

Спасибо большое!