Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Александр Бейдер]

Фамилия Раппепорт - на 100 % еврейского происхождения. При этом ее носитель может, конечно, быть почти на 100 % немецкого происхождения (если его пра-пра-...дед крестился и после этого все остальные - женские - ветви были немецкие). Но это, "в принципе". В данном конкретном случае, вероятно, данные о немецком происхождении - просто ошибочны. Людвиг Маркович был, скорее всего евреем, возможно, крещеным.

Коган - только еврейского происхождения. Вильгельм мог быть крещеным (или потомком еврея), а мог просто использовать "в миру" иностранное имя (а в метриках значиться как Вольф). В соседней Галиции такие случаи были сплошь и рядом; в Черте Оседлости такие случаи были более редкими, но все же встречались.

То же самое верно для Фердинанда Левина. Кроме того, он мог быть евреем из Германии, в то время как фамилия Коган - местного, внутрироссийского происхождения. В Германии фамилия Левин была распространена среди евреев, и ее этимология - другая, чем в России (т.е. не от Леви + ин, а от мужского имени Левин, которое у немецких евреев заменяло имя, эквивалентное идишскому Лейб).

[Юлия_П]

Коган - только еврейского происхождения. Вильгельм мог быть крещеным (или потомком еврея), а мог просто использовать "в миру" иностранное имя (а в метриках значиться как Вольф). В соседней Галиции такие случаи были сплошь и рядом; в Черте Оседлости такие случаи были более редкими, но все же встречались.

То же самое верно для Фердинанда Левина. Кроме того, он мог быть евреем из Германии, в то время как фамилия Коган - местного, внутрироссийского происхождения. В Германии фамилия Левин была распространена среди евреев, и ее этимология - другая, чем в России (т.е. не от Леви + ин, а от мужского имени Левин, которое у немецких евреев заменяло имя, эквивалентное идишскому Лейб).

Спасибо. Речь об Одесском архиве. Однозначно, нередко студенты/ученики реальных училищ крестились, причём именно в лютеранство. Иначе откуда бы при процентной норме такое большое количество явно еврейских фамилий? И плюс сохранились таки дела о крещении прямо в фондах училищ. "Отбирая" для нашей базы дела евреев, я постоянно сталкиваюсь с дилеммой, является ли человек евреем. В случае еврейского имени этот вопрос решается просто (даже при явно украинских фамилиях). Но поскольку у нас в городе в учебных заведениях и процент немцев достаточно высок, то мне не давал покоя вопрос, как же отделить в таком случае еврея от немца и мог ли немец носить еврейскую фамилию. Вероятность того, что по метрике человек был Вольфом, а в личном деле записан Вильгельмом, не очень высока, т.к. обычно в таких случаях в деле указывалось оба имени. Поэтому самая правдоподобная версия - с крещением еврея в лютеранскую веру.

[Kaaskop]

Александр, спасибо!

[Александр Бейдер]

Речь об Одесском архиве. Однозначно, нередко студенты/ученики реальных училищ крестились, причём именно в лютеранство. Иначе откуда бы при процентной норме такое большое количество явно еврейских фамилий? И плюс сохранились таки дела о крещении прямо в фондах училищ. "Отбирая" для нашей базы дела евреев, я постоянно сталкиваюсь с дилеммой, является ли человек евреем. В случае еврейского имени этот вопрос решается просто (даже при явно украинских фамилиях). Но поскольку у нас в городе в учебных заведениях и процент немцев достаточно высок, то мне не давал покоя вопрос, как же отделить в таком случае еврея от немца и мог ли немец носить еврейскую фамилию. Вероятность того, что по метрике человек был Вольфом, а в личном деле записан Вильгельмом, не очень высока, т.к. обычно в таких случаях в деле указывалось оба имени. Поэтому самая правдоподобная версия - с крещением еврея в лютеранскую веру.

Вы, безусловно, правы, лютеранство здесь наиболее вероятно. Но нельзя исключать и отсутствие крещения. Я вчера закончил статью для Avotaynu про основные тенденции именования евреев Восточной Европы на рубеже 19-20 в.в. По ходу подготовки статьи я работал с детальными индексами рождений (некрещеных) евреев конца 19 в. Львова (Австро-Венгрия) и Кременца (Волынь). Во втором источнике (1870-1900, почти 10 000 детей) присутствуют, например, Вильгельм, Владимир, Лаврентий, Максимилиан, Макс, Фридерика, Елена, Татьяна, 3 Софьи, Изабелла, Надежда, Матильда, 4 Ольги, 3 Амалии, 4 Полины и т.д. В больших городах подобные имена встречались, несомненно, чаще, чем в Кременце! Заметьте, что речь о метриках, а не о том, как человек именовался в менее оффициальных источниках. Я помню, что в книге о Тынянове из серии Жизнь замечательных людей, его отец называется Николай Аркадьевич; так его, наверное, и называли его пациенты (он был врачом). В списках избирателей Режицкого уезда он указан как Нисон Аронович (не уверен насчет отчеств, прошло все-таки лет 25...). Да и самого Юрия, звали (в метриках), скорее всего, Юда.

[Юлия_П]

Вы, безусловно, правы, лютеранство здесь наиболее вероятно. Но нельзя исключать и отсутствие крещения. Я вчера закончил статью для Avotaynu про основные тенденции именования евреев Восточной Европы на рубеже 19-20 в.в. По ходу подготовки статьи я работал с детальными индексами рождений (некрещеных) евреев конца 19 в. Львова (Австро-Венгрия) и Кременца (Волынь). Во втором источнике (1870-1900, почти 10 000 детей) присутствуют, например, Вильгельм, Владимир, Лаврентий, Максимилиан, Макс, Фридерика, Елена, Татьяна, 3 Софьи, Изабелла, Надежда, Матильда, 4 Ольги, 3 Амалии, 4 Полины и т.д. В больших городах подобные имена встречались, несомненно, чаще, чем в Кременце! Заметьте, что речь о метриках, а не о том, как человек именовался в менее оффициальных источниках. Я помню, что в книге о Тынянове из серии Жизнь замечательных людей, его отец называется Николай Аркадьевич; так его, наверное, и называли его пациенты (он был врачом). В списках избирателей Режицкого уезда он указан как Нисон Аронович (не уверен насчет отчеств, прошло все-таки лет 25...). Да и самого Юрия, звали (в метриках), скорее всего, Юда.

В Одессе не сохранились метрики до 1875 года. В тех алфавитах, что я просмотрела (думаю, все или почти все до 1920), порой записаны совершенно несвойственные традиционным евреям имена. Практически все перечисленные Вами имена мне там попадались и не раз. Но именно немецкие имена если и встречаются, то в единичных случаях. Всё же основную часть нетрадиционных имён у евреев составляют Татьяны, Ольги, Максы, Львы, Александры и прочие "русские" имена.

[Elena G.]

Вы, безусловно, правы, лютеранство здесь наиболее вероятно. Но нельзя исключать и отсутствие крещения. Я вчера закончил статью для Avotaynu про основные тенденции именования евреев Восточной Европы на рубеже 19-20 в.в. По ходу подготовки статьи я работал с детальными индексами рождений (некрещеных) евреев конца 19 в. Львова (Австро-Венгрия) и Кременца (Волынь). Во втором источнике (1870-1900, почти 10 000 детей) присутствуют, например, Вильгельм, Владимир, Лаврентий, Максимилиан, Макс, Фридерика, Елена, Татьяна, 3 Софьи, Изабелла, Надежда, Матильда, 4 Ольги, 3 Амалии, 4 Полины и т.д.

Александр, Вам случайно во Львове Бетти Таубер (р. в 1892 г.) не встретилась? Она именно такое, как бы английское (?), имя всю жизнь носила, и похоже именно так и была записана при рождении. Это наша родственница, предков которой я ищу.

[Александр Бейдер]

Всё же основную часть нетрадиционных имён у евреев составляют Татьяны, Ольги, Максы, Львы, Александры и прочие "русские" имена.

Забудьте про Александра! Это имя носили (и носят) ортодоксальные евреи с 333 г. до н.э. до наших дней!

Конечно, в наши дни многочисленные Саши, в т.ч. и Ваш покорный слуга, носят, в основном, имя, которое не имеет отношения к еврейской традиции для данного имени, а заменяет какое-нибудь чисто еврейское имя на А- или имеющее -ш- [меня назвали в честь деда Шико!], или, вообще, не связано ни с каким еврейским именем...

[Юлия_П]

Всё же основную часть нетрадиционных имён у евреев составляют Татьяны, Ольги, Максы, Львы, Александры и прочие "русские" имена.

Забудьте про Александра! Это имя носили (и носят) ортодоксальные евреи с 333 г. до н.э. до наших дней!

Конечно, в наши дни многочисленные Саши, в т.ч. и Ваш покорный слуга, носят, в основном, имя, которое не имеет отношения к еврейской традиции для данного имени, а заменяет какое-нибудь чисто еврейское имя на А- или имеющее -ш- [меня назвали в честь деда Шико!], или, вообще, не связано ни с каким еврейским именем...

Вот уж не думала, что Александр - это еврейское имя . Мой прадед был на русский манер Александр от Хаим-Айзик.
Но Александров в еврейских метриках было не больше других "русских".

[Александр Бейдер]

Александр, Вам случайно во Львове Бетти Таубер (р. в 1892 г.) не встретилась? Она именно такое, как бы английское (?), имя всю жизнь носила, и похоже именно так и была записана при рождении. Это наша родственница, предков которой я ищу.

Вполне возможно, что встречалось, но я этого, к сожалению, не могу проверить. Мне прислали (несколько лет тому назад, и я даже не помню, кто именно из американских генеологов) список имен, без всяких фамилий.

Ваш вопрос напрямую связан с одной из трех глав моей статьи, "The Fanya and Betya Story" = "История Фани и Бети" (из-за этой главы я, собственно, и сделал перерыв на две недели, вернувшись из истории идиша в “родную” ономастику, и взялся писать статью).

Общее содержании этой главы таково. Оба имени - английского происхождения, оба попали из английской литературы в Германию к неевреям, затем перешли к немецким евреям, затем от них попали в Восточную Европы, в основном, через Восточную Галицию (Львов - их “эпицентр” в конце 19 в.), где использовались в качестве модных иностранных имен вместо Фейги и Бейлы. Все этапы были реализованы за 100-150 лет.

[ALLA PESINA]

Если я не ошибаюсь Александр пришел в Палестину с захватом ее Александром Македонским.

[Александр Бейдер]

Если я не ошибаюсь Александр пришел в Палестину с захватом ее Александром Македонским.

Именно поэтому я и указал 333 г. до н.э.

Мне кажется, что среди евреев Российской империи традиционное имя Александр стало в конце 19 в. менее популярным, чем в начале того же века, возможно потому, что оно было широко распространено среди славян. И все-таки для каждого отдельного Александра в метриках на рубеже 19-20 в.в. формально нельзя распознать, было ли оно присвоено как "более современное" имя в семье, тяготевшей к русской культуре, или представляло собой традиционное еврейское имя. И у евреев, и у христианских народов оно связано с Александром Македонским, но традиции - независимые, и еврейская - намного древнее.

[Elena G.]

Если я не ошибаюсь Александр пришел в Палестину с захватом ее Александром Македонским.

Именно поэтому я и указал 333 г. до н.э.

Мне кажется, что среди евреев Российской империи традиционное имя Александр стало в конце 19 в. менее популярным, чем в начале того же века, возможно потому, что оно было широко распространено среди славян. И все-таки для каждого отдельного Александра в метриках на рубеже 19-20 в.в. формально нельзя распознать, было ли оно присвоено как "более современное" имя в семье, тяготевшей к русской культуре, или представляло собой традиционное еврейское имя. И у евреев, и у христианских народов оно связано с Александром Македонским, но традиции - независимые, и еврейская - намного древнее.

Мне писала наша очень старая родственница, историк-музыковед, которая хорошо знала историю семьи, что всплеск использования имени Александр у евреев был после убийства Александра II в 1881 г. Этим они хотели засвидетельствовать свою лояльность государству и оградить себя от погромов. Это действительно наблюдается в нашей семье - двух кузенов называют Александрами в 1883 г. Встречалось ли Вам такое объяснение популярности имени Александр?

[Elena G.]

Александр, Вам случайно во Львове Бетти Таубер (р. в 1892 г.) не встретилась? Она именно такое, как бы английское (?), имя всю жизнь носила, и похоже именно так и была записана при рождении. Это наша родственница, предков которой я ищу.

Вполне возможно, что встречалось, но я этого, к сожалению, не могу проверить. Мне прислали (несколько лет тому назад, и я даже не помню, кто именно из американских генеологов) список имен, без всяких фамилий.

Ваш вопрос напрямую связан с одной из трех глав моей статьи, "The Fanya and Betya Story" = "История Фани и Бети" (из-за этой главы я, собственно, и сделал перерыв на две недели, вернувшись из истории идиша в “родную” ономастику, и взялся писать статью).

Общее содержании этой главы таково. Оба имени - английского происхождения, оба попали из английской литературы в Германию к неевреям, затем перешли к немецким евреям, затем от них попали в Восточную Европы, в основном, через Восточную Галицию (Львов - их “эпицентр” в конце 19 в.), где использовались в качестве модных иностранных имен вместо Фейги и Бейлы. Все этапы были реализованы за 100-150 лет.

История нашей Бетти могла бы послужить иллюстрацией к Вашей главе! Мать ее, Шейне Нахама Гельванская, была из традиционной семьи я Йоново (Яново) в Литве, однако ее родители переехали в Бердянск, где, как мне кажется, процесс "модернизации" шел быстрее. Ее муж Арон Таубер был из Галиции, и, вероятно, еще подростком попал с матерью в Бердянск. Был, по воспоминаниям родственников, "европейцем". В 1890 г. его выслали из России как австрийского подданого. Бетти родилась во Львове в 1892 г. (информация с базы данных на Jewishgen, имя записано именно так).
А дальше интересный поворот - Шейне на какое-то время возвращается к себе на родину, в Йоново, и там Бетти приписана к посемейному списку, уже как Бейля. Можно предположить, что для традиционной среды Йоново имя Бетти было слишком модерным и они "отрадиционили" его.

[yvb]

Мне в метрических книгах 19-го века нередко встречалась еврейская форма имени Александр - Сендер, а Александр - не припоминается.

[Александр Бейдер]

Мне писала наша очень старая родственница, историк-музыковед, которая хорошо знала историю семьи, что всплеск использования имени Александр у евреев был после убийства Александра II в 1881 г. Этим они хотели засвидетельствовать свою лояльность государству и оградить себя от погромов. Это действительно наблюдается в нашей семье - двух кузенов называют Александрами в 1883 г. Встречалось ли Вам такое объяснение популярности имени Александр?

Нет, о таком я никогда не слышал. Вообще никогда не встречал случаев принятия имени, чтобы показать свою лояльность (не только у евреев). Звучит -психологически совершенно неправдоподобно. Могли назвать в честь кого-нибудь, в благодарность (например, в честь Александра Македонского, лорда Бальфура, Герцля). Ну, а от погромов таким образом уж никак не защитишься! В одной отдельной совершенно нетрадиционной семье, может, и могли, но массовым явлением это никак не могло быть.

Посмотрел метрики рождений из Кременецa, уездного города Волынской губернии (1870-1905):
- 8 мальчиков родились в следующие годы: 1875, 1883, 1889, 1891, 1894, 1901 (2) и 1905, плюс Александр-Шмуль в 1891 и Александр-Зиса в 1882.
- В списке отцов новорожденных: Александр-Ушер, Александр-Сендер и два Александра, один - отец Израиля и Симона; другой - купец Второй Гильдии из Полтавы Александр Филиппович Зингер, муж местной Анны Хаимовны и отец Григория.
- Среди отчеств отцов: Абрам-Иойна Александр-Зисьевич и Шая-Лейб Александрович.

Из этих данных, на мой взгляд, можно сделать несколько выводов
(1) В Кременце имя Александр никак не связано с убийством царя
(2) Из вышеупомянутых 16 носителей (10 детей + 4 отца + 2 деда):
(2.1) У трех это имя, несомненно, восходит к древней еврейской традиции. В двойных именах Александр-Сендер и Александр-Зиса / Александр-Зись мы видим классические пары "шем га-кодеш" (религиозное имя) - "киннуй" (светское имя). Зискинд использовалось ашкеназами в качестве киннуй для Александра уже со средних веков (Зиса и Зись происходят от него). Сендер - образовалось от Александра тоже много веков назад по схеме: Александер > (Сендерлин или Сендерл) > Сендер.
(2.2) Для Александра-Ушера, Александра-Шмуля, деда Александра и того из отцов, у которого сыновей зовут Израиль и Симон, еврейская традиция тоже весьма вероятна, т.к. трудно предположить двойное имя с нееврейским в первой позиции, или чтобы отец в ту эпоху имел "новомодное" (христианское) имя, но давал сыну типично еврейское имя.
(2.3) Трудно что-то определенное сказать про остальных, кроме того, что у купца Александра Филипповича оно, скорее всего, нееврейского происхождения. Он вполне мог быть назван при рождении Абрамом Фроимовичом или Сендером Фишелевичем.

P.S. В том же списке - 8 Сендеров.

[ALLA PESINA]

Уважаемый Александр хочу повторить вопрос Светы заданный в ее фамильной теме :есть ли где нибудь список двойных имен.Спасибо.

[Elena G.]

Нет, о таком я никогда не слышал. Вообще никогда не встречал случаев принятия имени, чтобы показать свою лояльность (не только у евреев). Звучит -психологически совершенно неправдоподобно. Могли назвать в честь кого-нибудь, в благодарность (например, в честь Александра Македонского, лорда Бальфура, Герцля). Ну, а от погромов таким образом уж никак не защитишься! В одной отдельной совершенно нетрадиционной семье, может, и могли, но массовым явлением это никак не могло быть.

Спасибо за разрушение мифов!
Я сейчас провела маленькое исследование численности носителей этого имени по базе Ancestry.com, задав в поиске точное имя Ale*and*r, точное место рождения Russia, точную 'Race/Nationality' - Hebrew, точный год рождения, который я меняла вручную. Получилась такая статистика:
Родившихся в 1875 г. – в базе найдено 6 человек
1876 – 11
1877 – 13
1878 – 8
1879 – 17
1880 – 19
1881 – 12
1882 – 21
1883 – 19
1884 – 19
1885 – 25
1886 – 23
1887 – 28
1888 – 26
В основном это пассажирские списки въехавших в США, т.к. там указывалось "Hebrew". Тут, конечно, может быть много оговорок, например, что при въезде они модернизировали Сендер в Александр, и что год рождения в пассажирских списках записывался не всегда точно, но все-таки похоже, что имя Александр начало завоевывать популярность еще до убийства Александра II.

[Jorge]

В имеющихся у меня сведениях о родившихся в Вильне в 19 веке я смог увидеть достаточное количество Александров и в 1860-е, и в 1870-е, и в 1880-е годы. Когда больше, когда меньше, но особого скачка не увидел. Так что фактическая сторона мифа опять не подтверждается. Не меньшие сомнения вызывает и мотивировочная сторона. Доведём до абсурда гипотетический замысел еврейских родителей, решивших назвать сына Александром, чтобы уберечься от погромов. Вот врываются в их дом погромщики, вот родители поднимают над головой младенца - смотрите, дескать, мы назвали сына в честь царя-батюшки (которого, кстати?), нас не трогайте. Скорее можно было бы представить подъём популярности имени Александр в 1860-е гг. как благодарность царю-освободителю, сневшему многие ограничения. Но это бы напрочь противоречило еврейским традициям - назвать ребёнка в честь живого, к тому же нееврея. Могу предположить, что рост популярности имени Александр в 1860-е гг. связан с появлением интереса к светскому нееврейскому образованию: это имя является идеальным и чуть ли не единственным нейтральным именем - подходящим как ортодоксальному раввину, так и студенту университета.

[Александр Бейдер]

Уважаемый Александр хочу повторить вопрос Светы заданный в ее фамильной теме :есть ли где нибудь список двойных имен.Спасибо.

Такой список можно было бы построить следующим образом:

Для мужчин нужно, прежде всего, взять все пары "шемот га-кодеш" (т.е. др.-евр. + арамейские имена + Александер, Тодрес, Клойнимес) / "киннуй" (все остальные; я пишу согласно идишской транскрипции): Шлойме Залмен, Юде Лейб, Бениомин Вольф, Зейв Вольф, Дов Бер, Нафтоле Гирш, Нафтоле Герц, Цви Гирш, Иошие Фалк, Александер Зис(кинд), Шнейер Залмен и т.д. и т.п. Все эти соответствия есть в раввинских трактатах о разводе. Они также приведены у Кулишера (1911) и в моем словаре ашкеназских имен (я взял их у Кулишера). К сожалению я не составил алфавитного указателя. Не уверен, что подобный алфавитный список соответствий можно найти на Интернете.

Кроме этих, наиболее частотных, пар, для мужчин двойные имена могли формально образовываться из любой комбинации двух имен из др.-еврейского или арамейского (Абе Довид, Авром Довид, Авром Лейзер, Авром Иойсеф) или любой комбинации двух киннуим (Бериш Лейб, Бер Вольф, Герш Лейб) или, реже, даже комбинации шем га-кодеш с киннуй, которое обычно соответствует другому шем га-кодеш (Герш-Лейзер, Герш-Мейер, Герш-Шимен). У женщин - любые два имени могли, теоретически, создать двойное имя. Некоторые комбинации были более частотные, чем другие (Авром Ицик, Соре Ривке, Рохл Лейе). Кроме того, были и некоторые другие "предпочтения": некоторые имена гораздо чаще выступали в первой позиции, чем другие, но формальных ограничений никаких не были. Я привел уже на этом форуме длинную выдержку из моей книги (со статистическими таблицами на основе анализа имен польских евреев).

[Nison]

Я не понял насчет комбинации 2 кинуим.
Могут, например, при обрезании дать имя Залман Мендел без шейм койдеш?

И почему тут

(Герш-Лейзер, Герш-Мейер, Герш-Шимен)

Вы поставили кинуй перед шейм койдеш? Ведь обычно на первом месте стоит шейм койдеш, а на втором кинуй?
Просто в нашей синагоге габай говорит, что его папу звали Гирш-Арон и я каждый раз когда его вызываю к Торе немножко запинаюсь, потому что мне все время кажется, что должно быть наоборот...
Ещё есть частые двойные и тройные имена в честь какого-то известного раввина или его жены/дочки.