Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Alpinoxe]

Что же касается сефардов, то ездить далеко не надо было, империи сами в гости приходили. Османская империя включала и Балканы, и современную Румынию-Молдавию-Приднестровье. Сефарды жили совсем по близости к ашкеназам на юге Румынии и в соседней Болгарии. Пожив в такой преимущественно сефардской общине, можно было и фамилией Ашкенази обзавестись, а вернуться в Австро-Венгрию уже турецкоподданым, что сулило освобождение от налогов и службы в армии. Я, конечно, лишь строю догадки - о таких фактах мне ничего не известно.

Вот доказательство. Фото сделано в Регенсбурге, в Германии.

Regensburg 069.jpg

[anno_nin]

Не знаете ли Вы случайно, когда в фамилиях евреев Беларуси появился "хвостик" -евич -ович?

[Александр Бейдер]

Не знаете ли Вы случайно, когда в фамилиях евреев Беларуси появился "хвостик" -евич -ович?

Суффикс -ович/евич был распространен в фамилиях евреев по всей Черте Оседлости (не только Белоруссии) с момента присвоения фамилий, т.е. после 1804 г. Это у славян он более распространен среди белоруссов, чем среди украинцев, хотя и среди украинцев он очень распространен, и я уже не говорю о поляках, у которых фамилии на -ович/евич (owicz/ewicz) - вторые по распространенности посли фамилий на -ский (ski).

[Александр Бейдер]

Вот доказательство. Фото сделано в Регенсбурге, в Германии.

Эта фотография не проходит в качестве доказательства. Посмотрите, например, на другую: кладбище "сефардских евреев Польши" в Бруклине. Пару лет назад мне прислали эту фотографию, а также некоторые данные о тех, кто там похоронен. Фамилии у всех - типично ашкеназские (Гольдштейн, Розенберг, Левкович, Гринфельд и т.д.) и, как мне написал один американец, его родственники, ашкеназы, похоронены на этом кладбище. Вместе с одним американским историком мы разобрались в этой ситуации. Оказывается, целый ряд ашкеназских ортодоксальных общин в мире (прежде всего, хасидских) стали называть себя "сефардскими" только из-за того, что они были приверженцами каббалистического учения Исаака Лурии и из-за этого следовали ритуалу, который ввел этот знаменитый еврейский мистик 16 в.; ритуал был, прежде всего, основан на сефардских традициях (хотя сам Лурия был ашкеназом по отцовской линии).

А для большинства носителей фамилии Ашкенази в Восточной Европе их фамилия указывает на то, что их предки прибыли в славянские страны (Польшу, Великое Княжество Литовское) из Германии. Хотя, конечно, существуют отдельные ветки (например, потомки Хахама Цви Ашкенази, прежде всего, в Бессарабии), которые как ашкеназские евреи (в широком смысле этого слова) получили свое прозвище в сефардских общинах Османской империи, а затем обратно вернулись к ашкеназам.

[Nison]

Да, Александр, сегодня в любой синагоге можно увидеть сидуры нусаха "Сфарад" и речь идет вовсе не о восточных евреях, которые молятся по нуаху "Сфаради".

[Nison]

И тут не суть важно кем был рав Ицхак Лурия по происхождению. Важно то, что он составил "каванот" к молитве по сефардскому нусаху.
Поэтому когда хасиды захотели молиться с каванот раби Ицхака Лурия, им пришлось частично изменить нусах молитвы, чтобы соответствовало каванот.

[Simona]

Искала фамилию Шарахин и не нашла, самая приближенная djsre: Sharakhan.
Хотелось бы узнать, где она была распространена?
Александр, наверное, стоит добавить фамилию Шарахин к словарю, она фигурирует в Вильнюсе и Укмерге.
Спасибо.

[Jorge]

Искала фамилию Шарахин и не нашла, самая приближенная djsre: Sharakhan.
Хотелось бы узнать, где она была распространена?
Александр, наверное, стоит добавить фамилию Шарахин к словарю, она фигурирует в Вильнюсе и Укмерге.
Спасибо.

Ошмяны. Предположу, что Бейдер возводит фамилию Шарахин к дер.Серафины Лидск.у.

[Александр Бейдер]

Искала фамилию Шарахин и не нашла, самая приближенная djsre: Sharakhan.
Хотелось бы узнать, где она была распространена?
Александр, наверное, стоит добавить фамилию Шарахин к словарю, она фигурирует в Вильнюсе и Укмерге.
Спасибо.

Фамилии Сарафан, Сарахан, Сарихан, Шарахан - все из одного региона: Вильна, Ошмяны, Свенцяны, и все, по-видимому, происходят от д. Сарафаны Лидского уезда. Шарахин, наверное, представляет собой (позднюю?) руссификацию фамилии Шарахан, которая возникла во второй половине XIX в. или даже в начале XX в.; по крайней мере, в различных источниках, касающихся Виленского и Вилкомирского (Ukmerge) уездов середины XIX в. я формы "Шарахин" не встречал.

[Nison]

Шалом, Александр!
Хорошей недели!

А почему фамилия очень часто Резник (или Резников), а профессия в документах и в разговорной речи часто резак, а не резник?

[anno_nin]

Можно уточнить по поводу фамилии Лосось? Судя по области распространения и сравнительно небольшому числу носителей речь идет о потомках одного единственного человека, принявшего эту фамилию.
Вы указываете на искусственное образование фамилии от названия рыбы лосось (саломон). Есть две семейных легенды: одна - о торговце лососиной и вторая - о потомках царя Соломона (предок таким образом решил "зашифровать" родство). Есть ли какие то основания у этих сказок?

[Александр Бейдер]

Шалом, Александр!
Хорошей недели!

А почему фамилия очень часто Резник (или Резников), а профессия в документах и в разговорной речи часто резак, а не резник?

Нисон, я впервые слышу о слове "резак" как "профессии в документах и в разговорной речи"! Я его знаю только в качестве восточно-славянского слова для вида ножа (никак не связанного с иудаизмом), но никак не профессии. Этого слова нет в идише. Зато "резник" широко встречается для обозначения еврейской профессии в русско-еврейской литературе, на южно-русском оно означает просто "мясник", по-украински "рiзник". Так что для меня использование слова и распространенность фамилии среди евреев (и частично средни неевреев тоже) - полностью коррелированы.

[Александр Бейдер]

Можно уточнить по поводу фамилии Лосось? Судя по области распространения и сравнительно небольшому числу носителей речь идет о потомках одного единственного человека, принявшего эту фамилию.
Вы указываете на искусственное образование фамилии от названия рыбы лосось (саломон). Есть две семейных легенды: одна - о торговце лососиной и вторая - о потомках царя Соломона (предок таким образом решил "зашифровать" родство). Есть ли какие то основания у этих сказок?

Я никак не могу отрицать, что легенда о торговце лососиной - неверна, тем более, что фамилия, как Вы правильно пишите, скорее всего, моногенетическая. Я написал "искусственная фамилия". С одной стороны, я не знал данной семейной легенды (впрочем, как я уже не раз писал, я отношусь к семейным легендам, не касающихся раввинских семей, с большой осторожностью, т.к. совершенно явно большинство из них возникло лишь в ХХ в., а придумать данную легенду о "лососеторговце" не представляет труда). С другой стороны, существует огромное число фамилий от названий представителей флоры и фауны, многие из них, несомненно, - искусственного происхождения; нет, например, никаких оснований считать, что Окуни и Караси(ки) были торговцами соответствующих рыб или имели какие-то черты лица, напоминавшие данных рыб. Если бы они были торговцами, им бы было более естественно принять фамилии типа Лососник, Окунщик или Карасник, но, заметьте, в восточно-славянских языках таких и слов даже нет, т.е. профессии с такой узкой специализацией, вообще, весьма сомнительны. А вот Герингман, наверное, действительно, торговал селедкой, профессия - хорошо известная.

А вот связь с (царем) Соломоном - точно надуманная. Такая ассоциация могла бы, наверное, возникнуть у тех, у кого родной язык - английский, итальянский, испанский (или, еще более, экзотично: старо-французский или латинский). Откуда бы такие взялись в Самогитии (Жемайте) в начале ХIХ в.? Да и зачем так "зашифровывать" Соломона??? Почему не дать фамилию, которая напрямую о нем говорит, например, Шлойме (Шлейме)-га-мейлех или что-нибудь в этом роде. Такая этимология мне напоминает совершенно вычурную идею, которая мне самому пришла в голову четверть века тому назад, когда я увидел у Кулишера, что было имя Орун - вариант Аарона, и подумал, что, быть может, распространенная фамилия Шраер ("орун, крикун" на идише и на немецком) - это зашифрованная ассоциация с именем Аарон. Конечно, такие ассоциации можно придумывать на досуге в качестве интеллектуального развлечения, но фамилии таким образом не образовывались...

[Женя Вайнштейн]

По поводу происхождения от Соломона и вообще любых библейских героев: не думаю, что такие семейные легенды вообще возможны. Есть раввинские семьи, ведущие происхождение от известных коментаторов средневековья. О некоторых из них, в свою очередь, есть легенды о их происхождении от таннаим, чьи имена есть в Мишне. Насколько мне известно, все эти легенды включают неизвестные поколения, то есть, не являются родословной в строгом смысле. О некоторых таннаим было известно, что они происходят или состоят в родстве с семьёй экзиларха в Вавилонии, не всегда по мужской линии. Ну и, наконец, сами экзилархи, традиционно, считаются потомками царя Давида; однако, титул далеко не всегда переходил от отца к сыну, и, опять таки, наши сведения о происхождении экзилархов довольно туманны.

С таким количеством пробелов не приходится ожидать, что у кого-то в семье сохранится легенда о происхождении от царя Давида или Соломона - скорее, от рабби такого-то, о котором известно, что он потомок такого-то (хоть и непонятно как), о котором в Мишне сказано, что он из дома экзиларха. Более прямые варианты явно свежевыдуманные (или принятая всерьёз шутка). Тем более, о происхождении именно от Соломона - почему тогда не от Адама, ведь Тора содержит цепочку от Адама до патриархов, а последний абзац свитка Рут указывает происхождение Давида от Переца, внука Яакова?

Претензию на происхождение именно от Соломона имеет смысл высказывать разве что побочной ветви. Эта семья Лососей, случайно, не из Эфиопии?

[Nison]

Я бы ещё добавил, что у евреев "котируется" происхождения от царя Давида, а поскольку Соломон его сын, кому надо подчеркивать происхождение от Соломона? Скорей бы подчеркивали, что потомки Давида.

[anno_nin]

Претензию на происхождение именно от Соломона имеет смысл высказывать разве что побочной ветви. Эта семья Лососей, случайно, не из Эфиопии?

В смысле династия Соломонидов от царицы Савской и Соломона? Так далеко еще никто не забрел.
http://genealogyinstlouis.accessgenealogy.com/losos.htm
Вот тут прослеживают до нашего любимого 18 века (Рокишки, Таураге, Богемия). Дальше цеочки обрываются. Из 4 цепочек родоначальниками двух являются два разных Иосифа, жившие примерно в одно время в Богемии и Литве. Можно пофантазировать, что у них был общий дедушка. Интересно, где он мог жить?

[Женя Вайнштейн]

В смысле династия Соломонидов от царицы Савской и Соломона? Так далеко еще никто не забрел.

Ага. Той выдумке уже лет 700 с чем-то. Всё же, маловато будет в историческом масштабе.

[Александр Бейдер]

http://genealogyinstlouis.accessgenealogy.com/losos.htm
Вот тут прослеживают до нашего любимого 18 века (Рокишки, Таураге, Богемия). Дальше цеочки обрываются.

Здесь, мне кажется, американский любитель генеалогии пытается свести несводимое: еврейскую фамилию, которая была придумана в начале 19 в. в Литве (на основе польского, белорусского или русского слова), и нееврейскую фамилию, которая звучит очень похоже и возникла в Богемии или Словакии в совершенно независимой семье (ведь и по-чешски, и по-словацки данная рыба называется losos). Это все рaвнo как искать общих предков у еврейских и нееврейских Гитлеров и Герингов, или пытаться найти "глубинную связь" между предлогом "до" и нотой "до"...

[sergey_p]

Суффикс -ович/евич был распространен в фамилиях евреев по всей Черте Оседлости (не только Белоруссии) с момента присвоения фамилий, т.е. после 1804 г. Это у славян он более распространен среди белоруссов, чем среди украинцев, хотя и среди украинцев он очень распространен, и я уже не говорю о поляках, у которых фамилии на -ович/евич (owicz/ewicz) - вторые по распространенности посли фамилий на -ский (ski).

Можно поинтересоваться, а какое место занимают фамилии на ович/евич и ский среди евреев? Существуют ли цифры или приблизительные оценки? Равномерно ли эти суффиксы были распространены по Черте Оседлости в момент возникновения фамилий? Или фамилий на ович/евич возникло, к примеру, больше в Белоруссии, на севере Украины? Принятие фамилий с этими суффиксами было престижно, "модно", или их просто принимали по аналогии с распространёнными славянскими фамилиями в тех местах? Был бы благодарен за ответ.

[Александр Бейдер]

Суффикс -ович/евич был распространен в фамилиях евреев по всей Черте Оседлости (не только Белоруссии) с момента присвоения фамилий, т.е. после 1804 г. Это у славян он более распространен среди белоруссов, чем среди украинцев, хотя и среди украинцев он очень распространен, и я уже не говорю о поляках, у которых фамилии на -ович/евич (owicz/ewicz) - вторые по распространенности посли фамилий на -ский (ski).

Можно поинтересоваться, а какое место занимают фамилии на ович/евич и ский среди евреев? Существуют ли цифры или приблизительные оценки? Равномерно ли эти суффиксы были распространены по Черте Оседлости в момент возникновения фамилий? Или фамилий на ович/евич возникло, к примеру, больше в Белоруссии, на севере Украины? Принятие фамилий с этими суффиксами было престижно, "модно", или их просто принимали по аналогии с распространёнными славянскими фамилиями в тех местах? Был бы благодарен за ответ.

Прилагаю отрывок из моего словаря с ответом на Ваш вопрос. В этой таблице дано распределение для ряда уездов Черты Оседлости и для всей Курляндской губернии.

Добавлено 3/05/2012:
ДАННАЯ ТАБЛИЦА ПРИВОДИТ ОШИБОЧНЫЕ ДАННЫЕ ДЛЯ -СОН/ЗОН. СМОТРИТЕ ИСПРАВЛЕННУЮ ТАБЛИЦУ НИЖЕ. А.БЕЙДЕР

Ни о какой "моде" здесь нельзя говорить. С другой стороны, распространенность той или иной славянской модели / суффикса среди еврейских фамилий в целом коррелирована с распространенностью данной модели в той же местности среди неевреев. Аналогичным образом в Курляндии немецко-звучащие фамилии на -сон/зон или на -ман были не только у евреев, но и у латышских крестьян, которым немецко-язычная администрация нередко присваивала фамилии. Но есть и еврейская специфика, связанная с искусственностью всего процесса принятия фамилий у евреев (и более "естественного" процесса офамиливания славян). Как я уже не раз писал, в той или другой местности внутри кагала еврейская администрация могла принять решение строить серии фамилий на основе одной и той же модели, в одном регионе (Гродненская или юг Киевской губ.) - это были оттопонимные фамилии (и отсюда - большой процесс фамилий на -ский), в другом регионе - от мужских имен, т.е. отчеств (и отсюда естественным образом, много фамилий на -ович/евич), в третьем (Вост. Белоруссия) - от женских имен, и отсюда (в силу специфики белорусского и русского языков) - огромное число фамилий на -ин.