Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#6261 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

#6262 **michael_frm_jrslm** » 10 июн 2025, 01:44

Может ли Залман быть киннуем для имени Шолом? (Я знаю, что это киннуй для Шломо).
И может ли в таком случае один и тот же человек в разных документах числиться как Шахна и как Залман? (Шахна - киннуй для имени Шолом.)

Tatio · #6263 **Tatio** » 10 июн 2025, 04:53

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
10 июн 2025, 01:44
Может ли Залман быть киннуем для имени Шолом? (Я знаю, что это киннуй для Шломо).
И может ли в таком случае один и тот же человек в разных документах числиться как Шахна и как Залман? (Шахна - киннуй для имени Шолом.)

конечно, мог записываться в документах даже Захарием или Федотом, если это помогало ему или его детям отвертеться от службы

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
10 июн 2025, 01:44
Может ли Залман быть киннуем для имени Шолом? (Я знаю, что это киннуй для Шломо).
И может ли в таком случае один и тот же человек в разных документах числиться как Шахна и как Залман? (Шахна - киннуй для имени Шолом.)

Залман воспринимали как киннуй к множеству шемот га-кодеш, не только для Шломо, но и (соглано раввинским трактатам/комментариям к "Гиттин") к Мешулам (Мешулем), Иекутиель (Иекусиель), Шемария (Шмарье), Элие(й)зер, Элазар (Элозер), Элиаким, Эфраим (Эфроим), Мо(й)ше, Авраам/Авром и Шнейер. Так что, конечно, могли и для Шолема, и даже для Шахны, т.к. многие раввины воспринимали имя Шахна как арамейское (т.е. шем га-кодеш). Так что вполне мог быть одним человеком

IlyaGrigoriev · #6265 **IlyaGrigoriev** » 22 июн 2025, 16:05

Александр, здравствуйте! Скажите пожалуйста, а что значит и какого распространение фамилии Недлин (Нейдлин)? Я знаю пока только что они были Ушачскими мещанинами (м. Ушачи Лепельского уезда?)

IlyaGrigoriev писал(а): ↑
22 июн 2025, 16:05
Александр, здравствуйте! Скажите пожалуйста, а что значит и какого распространение фамилии Недлин (Нейдлин)? Я знаю пока только что они были Ушачскими мещанинами (м. Ушачи Лепельского уезда?)

Нейдлин (Борисов, Полоцк) от Эйдлин (сын/муж Эйдли, жен.имя "благородная"). Здесь та же вставка начального "Н" как и в ряде других фамилий восточной Белоруссии (Наппельбаум, Невзлин и т.д.)

#6267 **Nison** » 11 авг 2025, 14:46

Александр Бейдер,
Шалом! Вы писали:
Дрейзеншток (Вильна, Дисна, Вилейка). Искаженный вариант искусств.фам. Розеншток (розовое дерево); этому искажению способствовало существование ж.им. Дрейза (Дразне).

Нашелся документ от 1811 года, где уже эта фамилия упоминается. Ее успели исказить с 1804 года? Или могли прямо сразу исказить?
И что означает имя Дрейза?

IMG-20250810-WA0195.jpg

Nison писал(а): ↑
11 авг 2025, 14:46
Александр Бейдер,
Шалом! Вы писали:
Дрейзеншток (Вильна, Дисна, Вилейка). Искаженный вариант искусств.фам. Розеншток (розовое дерево); этому искажению способствовало существование ж.им. Дрейза (Дразне).
Нашелся документ от 1811 года, где уже эта фамилия упоминается. Ее успели исказить с 1804 года? Или могли прямо сразу исказить?
И что означает имя Дрейза?

1. Раз фамилия встречается уже в 1811 г., то, по-видимому, ее записали в искаженном виде сразу после закона 1804 г., хотя, в других семьях литваков встречается правильная форма Рейзеншток (Розеншток - это по-немецки (Rosenstock), а в литовско-белор. идише именно рейзншток).
2. Дрейзя - уменьшительная форма имени Дре(й)зл, которое, в свою очередь, возникло как идишская уменьшительная форма от изначальной старочешской формы Drazna, известной у евреев в Центральной Европе с XIV в.

#6269 **Nison** » 18 авг 2025, 01:07

Александр Бейдер писал(а): ↑
18 авг 2025, 01:04

Nison писал(а): ↑
11 авг 2025, 14:46
Александр Бейдер,
Шалом! Вы писали:
Дрейзеншток (Вильна, Дисна, Вилейка). Искаженный вариант искусств.фам. Розеншток (розовое дерево); этому искажению способствовало существование ж.им. Дрейза (Дразне).
Нашелся документ от 1811 года, где уже эта фамилия упоминается. Ее успели исказить с 1804 года? Или могли прямо сразу исказить?
И что означает имя Дрейза?
1. Раз фамилия встречается уже в 1811 г., то, по-видимому, ее записали в искаженном виде сразу после закона 1804 г., хотя, в других семьях литваков встречается правильная форма Рейзеншток (Розеншток - это по-немецки (Rosenstock), а в литовско-белор. идише именно рейзншток).
2. Дрейзя - уменьшительная форма имени Дре(й)зл, которое, в свою очередь, возникло как идишская уменьшительная форма от изначальной старочешской формы Drazna, известной у евреев в Центральной Европе с XIV в.

Спасибо! А что такое Дразна?
Дорогая?

Nison писал(а): ↑
18 авг 2025, 01:07
что такое Дразна? Дорогая?

Евреи заимствовали у христиан (в Средние Века - весьма распространенное имя у чехов), а от чего происходит у христиан точно не известно: или от старо-чешского корня, связанного со смелостью (ср. drznost, однокоренное с русским "дерзость" и с близким смыслом), или какая форма от корня "дорогая" (тогда изначальная форма должна была бы быть Дражна)

Alex_Semuel · #6271 **Alex_Semuel** » 21 авг 2025, 22:29

В середине, в конце 19-го и в 20-м веке в Санкт-Петербургской губернии встретились фамилии Хородзинский и Хо(а)родчинский, причем все носители обеих фамилий были Хаимовичи/Ефимовичи. Может это быть нестабильностью/изменением одной и той же фамилии? Каково происхождение фамилий?

Alex_Semuel писал(а): ↑
21 авг 2025, 22:29
В середине, в конце 19-го и в 20-м веке в Санкт-Петербургской губернии встретились фамилии Хородзинский и Хо(а)родчинский, причем все носители обеих фамилий были Хаимовичи/Ефимовичи. Может это быть нестабильностью/изменением одной и той же фамилии? Каково происхождение фамилий?

Я практически уверен, что речь идет об одной семье: Хородзинский / Хородчинский / Хародчинский (все - из Петербурга). Наверняка, речь идет о фамилии, распространенной в г. Ломжа и соседних с ним деревнями Царства Польского, начиная с 1820-ых г.г. (Horodziński, Horodzyński, в самых ранних записях: Horodzyn). Но я не сумел найти, от какого топонима происходит данная фамилия в Ломже, тем более, что начальное "H" совершенно не типично для данного региона...

IliaV · #6273 **IliaV** » 25 авг 2025, 09:59

Добрый день.
Интересует фамилия Казан.
Киевская Губерния.
Первые Казаны, которых я вижу в 1808-ом из Дымера. Потом- Белая Церковь.
Это от исковерканного "Хазан" или "Каган"? Или что-то другое?
Заранее благодарен.

Дмитрий Екб · #6274 **Дмитрий Екб** » 25 авг 2025, 16:29

Александр, здравствуйте! Подскажите, пожалуйста! Встретилась ситуация, когда в одной семье сыновей назвали одним именем - Сроль и Израиль.

И ещё одного моего родственника звали Бердет. Нигде больше не видел такого имени. Уроженец Курляндии. На мацевах его детей в США написано сын (дочь) Беньямина.

Дмитрий Екб писал(а): ↑
25 авг 2025, 16:29
Александр, здравствуйте! Подскажите, пожалуйста! Встретилась ситуация, когда в одной семье сыновей назвали одним именем - Сроль и Израиль.

И ещё одного моего родственника звали Бердет. Нигде больше не видел такого имени. Уроженец Курляндии. На мацевах его детей в США написано сын (дочь) Беньямина.

До начала 19 в., как правило, давали или имя Сроль / Сруль (и, конечно, знали, что речь идет о разговорной форме библейского имени Исроел/Исруел "Израиль", или - в буржуазных семьях, под влиянием русской культуры" - Израиль. Случай, когда в одной семье дали имена и Сроль, и Израиль, и старший ребенок был жив, когда родился младший, - исключительный; по-видимому, в данной семье и местный казенный раввин не отдавали себе отчета, что речь идет об одном и том же имени.
Думаю, что здесь - ошибка, и имя - Бендет (а не Бердет), имя романского происхождения, попавшее в ашкеназский ономастикон уже в Средние Века, использовали в качестве "заменителя" (киннуй) для религиозного имени (шем га-кодеш) Бениамин, которое и написали на надгробном камне

Дмитрий Екб · #6276 **Дмитрий Екб** » 25 авг 2025, 18:18

Александр, спасибо большое!

#6277 **michael_frm_jrslm** » 25 авг 2025, 18:49

Александр Бейдер писал(а): ↑
25 авг 2025, 17:48
Думаю, что здесь - ошибка, и имя - Бендет (а не Бердет), имя романского происхождения, попавшее в ашкеназский ономастикон уже в Средние Века, использовали в качестве "заменителя" (киннуй) для религиозного имени (шем га-кодеш) Бениамин, которое и написали на надгробном камне

А разве Бендет - это не гораздо более вероятный киннуй для Баруха?
В Америке-то запросто могли напутать и написать "сын Бениамина" просто по незнанию.

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
25 авг 2025, 18:49
А разве Бендет - это не гораздо более вероятный киннуй для Баруха?
В Америке-то запросто могли напутать и написать "сын Бениамина" просто по незнанию.

Конечно, Бендет/Бендит обычно это - киннуй для Баруха (связь по семантике), но везде (не только в Америке) могли посчитать Бендет/Бендит киннуем для Бениамина (связь по фонетике). Например, Бейниш чаще всего считали киннуем именно для Бениамина, а совсем не для Баруха, хотя Бейниш происходит от старочешского Бенеш, уменьшительной формы от Бенедикта (латинское Benedictus - благославенный), т.е. того же имени, от которого происходит и Бендет/Бендит. Пары киннуй-шем га-кодеш, указанные в таблицах разных трактатов о разводах, никогда не были прочно зафиксированы; трактаты давали только рекомендации, а не строгие правила. Чисто формально ничто не запрещало использовать любое каждодневное имя (из идиша, немецкoгo, романских, славянских и т.д.) как киннуй для совершенно любого библейского/др.-евр./арамейского имени (+ Калонимос, Тодрос, Шнеер). Но на практике связь, как правило, устанавливалась по семантике или фонетике.

IliaV · #6279 **IliaV** » 27 авг 2025, 10:09

IliaV писал(а): ↑
25 авг 2025, 09:59
Добрый день.
Интересует фамилия Казан.
Киевская Губерния.
Первые Казаны, которых я вижу в 1808-ом из Дымера. Потом- Белая Церковь.
Это от исковерканного "Хазан" или "Каган"? Или что-то другое?
Заранее благодарен.

Уважаемый Александр, вы не могли бы глянуть на это?
Спасибо.

IliaV писал(а): ↑
27 авг 2025, 10:09

IliaV писал(а): ↑
25 авг 2025, 09:59
Добрый день.
Интересует фамилия Казан.
Киевская Губерния.
Первые Казаны, которых я вижу в 1808-ом из Дымера. Потом- Белая Церковь.
Это от исковерканного "Хазан" или "Каган"? Или что-то другое?
Заранее благодарен.
Уважаемый Александр, вы не могли бы глянуть на это?
Спасибо.

Казан (Вильна, Киев) (1) казан [белор., укр.] "котëл"; (2) славянизированная форма фамили/слов Хазан. Нет, Каган так не могли исказить!