ПОЛЬ (Н.Новгород, Казань, Самара, Нижний Тагил, Екатеринбург)

[vladSH]

По линии бабушки - её дедушка был сыном кантониста (Николаевским солдатом, нашёл это в списке в нашем архиве), поэтому имел право проживать в Казани. (Они поселились здесь в 1897 году. А родился он в 1874 году в Н.Новгороде. Нашёл их полный состав семьи в списке фонда по воинской повинности от 1874 года.
Самый дальний предок мне известный по этой линии Поль Мовша Израилевич. Он и указан в списке первых евреев, которые составляли общину Н.Новгорода. Не знаю его место рождения и о его родителях, и не знаю как продвинуться по этой линии, как найти информацию о кантонисте, который не сменил вероисповедание, а после прохождения службы выбрал Н.Новгород для жизни приблизительно 1850-х годах.

[Dor Shabashewitz]

16-летний Мовша Израилевич Паль в ревизии Укмерге за 1858.

pal.jpg

Кажется, выходит моложе «вашего», но теоретически может быть каким-то родственником, если в семье было принято давать эти два имени.

[vladSH]

Огромная благодарность! С сайтом Jewish gen знаком, но на данный вариант не попадал! Вот как важен новый взгляд! Обязательно посмотрю сам лист записи, как точно там записана фамилия, в принципе искажений не было, везде правильно писали фамилию Поль через букву "о" и в списках первых евреев кантонистов общины Н.Новгорода и в списке за 1874 год по воинской повинности и далее, но всё может быть.
Вижу по скриншоту есть ссылка , что не может не радовать!

[mihail]

который не сменил вероисповедание, а после прохождения службы выбрал Н.Новгород для жизни приблизительно 1850-х годах.

Исключено.Такой выбор в 1850-е был невозможен.Конец следующего десятилетия - вот тогда,да.Или даже начало 70-х.Если не ошибаюсь,полгода назад Вы задавали вопрос о ревизии 1858 года по Нижнему Новгороду - на мой взгляд,это практически бессмысленно: откуда еврею-отставнику (а служащему - тем более),в 1850-х,вне черты,взяться в списках лиц податного состояния ?

как найти информацию о кантонисте, который не сменил вероисповедание, а после прохождения службы выбрал Н.Новгород...

О кантонисте - не знаю,а вот если об отставнике,то неплохо бы справиться о наличии в РГВИА фондов вот этих подразделений:

- 9-й стрелковый резервный батальон.
- 139-й пехотный Моршанский полк
- Нижегородский арсенал
- Нижегородский Губернский батальон

за 1860-е - нач.1870-х гг.И если фонды за указанное время существуют,то желательно установить их содержимое.

Нашёл их полный состав семьи в списке фонда по воинской повинности от 1874 года

Дела о приписке искать не пробовали? Если верить интернетам,то,к примеру,существует дело с названием " Журнал городской управы о приписке в мещанство лиц еврейской национальности.1871 год".Это,как раз,то время,когда Ваш предок-отставник мог приписываться к нижегородскому мещанству.Если есть еще,хотя бы,1-2-3 таких дела,за нужные годы,то они могут оказаться информативными.

имел право проживать в Казани. (Они поселились здесь в 1897 году

Не исключено,что там право жительства тоже пришлось обосновывать - и это тоже могло оставить документальные следы.

[vladSH]

Паль

Нашёл данный лист, не разберу фамилию похоже и на Пасс, хотя может быть и Пал, буква л написана так же как выше у Шмуйлевич

Про возраст могу судить лишь из списка за 1874 год, указано 40 лет, старшему сыну указано 19 лет

[vladSH]

тоже

Благодарю за разъяснения постараюсь ещё раз всё проанализировать.
В Казани он числиться в спискахтза 1911 год, я публиковал на ВГД форуме их в разделе Казани, как сын Николаевского солдата, и в январе 1917 года в документе мещанской управы указан состав семьи состав и переход из Нижегородского в Казанское мещанство.

[mihail]

ещё раз всё проанализировать.

Если Вы про жительство в НН в 1850-х,то здесь все просто: право на такое жительство у отставного нижнего чина не могло возникнуть ранее 60-х гг.,если точнее - с 1867.

переход из Нижегородского в Казанское мещанство

Вторичная (т.е. к Казани) приписка (в отличие от первичной к НН) требовала прохождения еще одной инстанции - разрешения самого казанского мещанства (т.е. управы).Полезным этот факт может стать лишь при наличии в местном архиве соответствующих документов.

как сын николаевского солдата

Вы называете его отца также и кантонистом.А это в каких-либо документах отражено? Он в солдаты именно из кантонистов определен был? "Николаевские" - они ведь все,кто по рекрутскому уставу в армию попал,хоть ребенком (т.е. кантонистом),хоть взрослым (т.е. не будучи никогда кантонистом).Для этого условного наименования ( "николаевский") собственно,и сам Николай уже не требовался - рекрутские наборы и при Александре продолжались,правда,без кантонистов.

[vladSH]

Исключено. Такой выбор

Из-за чего я так думаю, т.к. в данном списке за 1874 год, он и записан как Поль Мовша Израилевич, был бы крещённый, был бы с другим именем, и отчеством крёстного отца.
Потом в этом же списке рядом с именем одного из сыновей указано- принял святое крещение, перечеслен в особый от отца номер, ещё + к тому что он был иудейского вероисповедания.

[vladSH]

А это в каких-либо документах отражено?

Не судите строго, не так давно занимаюсь генеалогией, много неясностей ещё.
Из документов лишь вот эта запись, что позволила сыну жить в Казани, заглавие раздела было: евреи, обладающие безусловным правом жительства вне черты оседлости.
Тогда каким образом его отец законно поселился вне черты оседлости в Нижнем Новгороде, если не был кантонистом и не получил такое право после окончания службы?
Значит ориентир - не раньше 1867 года, понял, спасибо.

[mihail]

Тогда каким образом его отец законно поселился вне черты оседлости в Нижнем Новгороде, если не был кантонистом и не получил такое право после окончания службы?

Вы делаете распространенную при исследовании еврейских генеалогий ошибку,считая,что любой еврей,получивший - "по службе военной" - право жительство вне черты оседлости,являлся кантонистом.Право такого жительства получал каждый вышедший в отставку нижний чин из евреев,оказавшийся в армии по рекрутскому уставу.При этом оказаться он там мог как малолетним рекрутом - и тогда да,он начинал свой долгий армейский путь в заведении военных кантонистов.Но мог оказаться в армии взрослым рекрутом - и тогда он кантонистом никогда не был.
Соответственно,не зная точно,был ли Ваш предок кантонистом,можно впустую потратить много времени на поиски его среди таковых.Да,предположить можно,но предположение это - пока лишь одна из рабочих гипотез,и не более того.

Выше я привел список воинских частей,квартировавших в НН примерно в то время,когда Мовша Израилевич,скорее всего,выходил в отставку.Привел по той причине,что выбор места жительства по месту выхода в отставку - достаточно распространенный вариант.Распространенный и вполне объяснимый.Я бы оценил вероятность такого варианта в 50-60%,что немало.Окажись он,еще будучи на службе,в документах воинской части,это могло бы стать одним из путей поиска места его жительства до армии.

Значит ориентир - не раньше 1867 года

1.1860 г. - дозволение на водворение отставных и бессрочно-отпускных евреев-нижних чинов гвардии в С.Петербурге.
2.1862 г. - тем же,и в окрестностях СПб.
Вам тут актуален п.3.

[vladSH]

Благодарю за подробное разъяснение!

[mihail]

Я бы посоветовал Вам полистать (если еще не листали) вот эту диссертацию,обращая,среди прочего,внимание на название архивных дел в сносках,а также те страницы,где описывается порядок приписки.