Кто такой спектор?

[oztech]

я для себя выписал, например, такую пометку

Кстати, вот еще выписка из того же источника:

Воспоминания Лейбы Иоселева Мандельштама. Кадр 32_390. 18 сентября. Главный учитель един, ныне раввин Моисей Авраам бен Давид, читает за налоем, а ученики рассеяны за столиками и по всей зале. Все находятся под надзором одного помощника учителя, единого в училище. Действие происходит в местечке Мир.

Т.е. и тут - действие, приписываемое "инспектору" есть, но названия такому помощнику нет. Это, конечно, еще ничего не доказывает, оно вроде косвенной улики, поэтому гипотеза не отвергнута, она только поставлена под сомнение.

[michael_frm_jrslm]

Только при чем здесь это все,

Я хочу понять, в каком конкретно месте логической цепочки у нас расхождения.

Из вот этого Вашего утверждения

Сам постулат

спектор - это помощник меламеда

сомнителен. Помощником меламеда, отвечавшим за доставку детей, был бельфер - и это слово сохранилось в польском языке в примерно том же смысле.

я делаю вывод, что проблема как раз в моем п.6.
Так?
Т.е. Вам нужно доказательство того, что у евреев в конце 18-го века бытовало слово "спектор", бывшее синонимом слова "бегельфер"?

Из "Пережитого" я для себя выписал, например, такую пометку:

Надзиратель иешивы - машгиах (с. 318, кадр 323).
Директор мужского еврейского училища - машгиах роши maschgiach roschi - "главный раввин", под руководством которого и должно происходить испытание преподавателей. (С.Л. Цинберг. Предтечи еврейской журналистики в России. Пережитое, т.4, стр. 136, кадр 143)

Еще один термин - претендент на функцию спектора-инспектора, но ничего похожего по звучанию.

Нет, это не "претендент на функцию спектора". Это "претендент на функцию инспектора в современном значении слова".
Слово "машгиах" - это слово из иврита, оно означает именнно "наблюдатель с полномочиями", "надзиратель" (не тюремный). Т.е. лицо, более высокопоставленное, чем учитель.

[oztech]

Видимо, придется мне все-таки "привести" сюда Александра Бейдера, раз Григорий не хочет к нему напрямую обращаться.

Григорий робеет. Но любое мнение, подкрепленное убедительными аргументами ждет с большим интересом.
А суть причин сомневаться в инспекторской версии, привязанной к меламедам, Вы, Михаэль, поняли правильно.

[michael_frm_jrslm]

Кстати, вот еще выписка из того же источника:

Воспоминания Лейбы Иоселева Мандельштама. Кадр 32_390. 18 сентября. Главный учитель един, ныне раввин Моисей Авраам бен Давид, читает за налоем, а ученики рассеяны за столиками и по всей зале. Все находятся под надзором одного помощника учителя, единого в училище. Действие происходит в местечке Мир.

Т.е. и тут - действие, приписываемое "инспектору" есть, но названия такому помощнику нет. Это, конечно, еще ничего не доказывает, оно вроде косвенной улики, поэтому гипотеза не отвергнута, она только поставлена под сомнение.

О, а вот это как раз то, что нужно. Только надо еще учитывать, что Мирская Ешива - это одна из самых знаменитых и авторитетных ешив 19-го (и 20-го) века, так что там статус и учителя, и его помощника выше, чем в хедере захолустного местечка.
При этом как раз неудивительно, что "названия такому помощнику нет" - текст написан для русскоязычного читателя, не знающего еврейской терминологии. Настолько "для русскоязычного", что используется слово "аналой" из православной литургии. (Не знаю, где ошибка в написании этого слова - у Вас, в печатном тексте или у самого этого Лейбы Мандельштама. )

[Tatik]

Я пока не знаю, как будет выглядеть убедительное доказательство, но хотелось бы видеть цитаты из текстов того времени, когда слово спектор было в ходу (это, видимо, в начале 19 века), где есть ответ на конкретный вопрос, чем занимался именно тот, кого называли спектором. Хорошо бы это был сам спектор, рассказавший о своей работе.

Мне кажется, что сам спектор, рассказывающий о своей работе, письменно, на польском языке, в начале 19 века - это из области фантастики.
Пусть даже и на идиш - вероятность найти такие тексты невелика. Исчезающе мала для того, кто идиш не владеет, я боюсь.
Но всегда есть косвенные источники, пусть более поздние.
Вот может Вам пригодится из "Эли Маковер":
https://pl.wikisource.org/wiki/Strona:P ... m_I.pdf/74

[michael_frm_jrslm]

Вот может Вам пригодится из "Эли Маковер":

Мы уже выяснили, что Григорий согласен, что такое слово, обозначающее какую-то профессию, существовало.
Проблема в том, что ему нужно доказательство, что эта профессия - именно помощник учителя.
В тексте, на который вы дали ссылку, нет описания того, чем этот szpektor занимался. (Но, кстати, сам факт такого употребления свидетельствует о том, что слово было настолько распространенным, что польскому читателю должно было быть понятно без пояснений.)

Мне кажется, что сам спектор, рассказывающий о своей работе, письменно, на польском языке, в начале 19 века - это из области фантастики.

Да, конечно.
Но есть шанс найти текст, скажем, второй половины 19 века на польском, русском или немецком, в котором содержатся воспоминания о детстве (а детство тогда получается как раз в начале века), и там будет рассказ о годах учебы и будет рассказано о каком-то конкретном спекторе.
С моей точки зрения, наличие слова "спектор" со значением "помощник учителя в еврейской религиозной школе" в словаре 19-го века, будь то словарь идиша или польского языка, тоже является доказательством, но я не уверен, что такое доказательство будет достаточным для Григория (ну и такой словарь еще надо найти).

[Tatik]

В тексте, на который вы дали ссылку, нет описания того, чем этот szpektor занимался. (Но, кстати, сам факт такого употребления свидетельствует о том, что слово было настолько распространенным, что польскому читателю должно было быть понятно без пояснений.)

Не, ну как нет? "Они его только там отучат быть евреем, пусть своих детей в школу отдают. Ты отдай его лучше Абрамка шпектору, он его и Бога хвалить, и считать научит" И кто после этого шпектор, извозчик что ли?

[oztech]

Коллеги, к рассмотрению принимаются любые доказательства, лишь бы это не были голословные утверждения. Еще обращу внимание на то, что в многочисленных метрических книгах, ревизских сказках, посемейных и прочих списках, где упоминался род занятий, спекторы - попадались, разные помощники, связанные с обучением или религиозными действиями и обозначенные специфическими терминами, например, школьники, шамеши и т.п., тоже попадались. Бельферов в таких документах встречать не приходилось, но с этим термином все понятно, он явно существовал, а потом исчез, оставив след хотя бы в словарях. Не претендую на полноту охвата всех возможных источников, но повидать их довелось немало, поэтому все сильнее укрепляется мысль, что не в том направлении ищу. Или, что этих направлений было несколько.

[oztech]

И кто после этого шпектор, извозчик что ли?

Ну, да, интуитивно понятно, что какой-то грамотей, но почему его так "обозвали", откуда словечко возникло, не был ли этот конкретный шпектор как раз грамотеем среди извозчиков данного местечка - можно только строить гипотезы.

[Tatik]

И кто после этого шпектор, извозчик что ли?

Ну, да, интуитивно понятно, что какой-то грамотей, но почему его так "обозвали", откуда словечко возникло, не был ли этот конкретный шпектор как раз грамотеем среди извозчиков данного местечка - можно только строить гипотезы.

Нет, это я вольно перевела сначала. Исправила.
Там и дальше по тексту поминаются шпекторы, абстрактные.
Типа "он два года учился у шпектора в Орхове... - И чему шпектор его научил?"

Короче, по мне так вполне достаточно уже указаний, что шпектор - некий - среди евреев - учитель для подрастающего поколения. Обеспечивает минимум необходимых в быту общины знаний. Никакой официальной должностью не обременен. С государством не связан. Состоит ли он помощником при каком-то меламеде или сам себе ИП - зависит, видимо, от конкретной общины.

Не думаю, что можно вообще получить более конкретное представление о шпекторах.

[oztech]

Не думаю, что можно вообще получить более конкретное представление о шпекторах.

Тогда вопрос, откуда такое словечко взялось, останется открытым. Мы уже пробовали искать в польском, немецком, идише - никаких наводок.

[Tatik]

вот в словаре польских диалектов 1907 года - написано "еврейский учитель, уст. из Литвы"
https://archive.org/details/sownikgwarp ... /page/n322
в литовских источниках искали?

[oztech]

в литовских источниках искали?

Я-то - нет, все равно языка не знаю, но тут, в этой теме есть же Simona, может, она знает, что из Литвы пришло в Польшу, превратилось в szpektor, а потом исчезло? Ну, очень интересно!

[Simona]

в литовских источниках искали?

Я-то - нет, все равно языка не знаю, но тут, в этой теме есть же Simona, может, она знает, что из Литвы пришло в Польшу, превратилось в szpektor, а потом исчезло? Ну, очень интересно!

на литовском инспектор называется простенько - инспекторюс, никаких спекторов или шпекторов.

[oztech]

никаких спекторов или шпекторов

Просто круговая порука! Язык валит на язык!

[Александр Бейдер]

Саша, нужна Ваша помощь.
Есть тема, уже растянувшаяся на 12 страниц: "Кто такой спектор?"

В итоге этого двенадцатистраничного обсуждения пришли к тому, что aвтору темы, нашему уважаемому модератору oztech, нехватает доказательств того, что слово "спектор" у евреев означало именно помощника учителя (т.е. было синонимом слова "бегельфер").
У Вас есть какие-нибудь примеры употребления этого слова именно в этом значении в текстах 19 века или в идишских словарях тоже 19 или начала 20 века?

И побочный вопрос, как именно образовалось эта форма (спектор/шпектор)? Через какие языки-посредники и какие промежуточные формы?
У меня-то нет сомнений, что это от латинского inspector со значением "наблюдатель, проверяющий", т.е в данном случае "проверяющий учеников", но других участниов обсуждения сбивает с толку современное значение "проверяющий учителей".

Я не думаю, что именно такие слова были в идише. Скорее там были шпектер / спектер. В идишских словарях таких слов нет, но словари - ХХ в., а слово, по-видимому, очень быстро устарело уже в первой половине XIX в., но, судя по распространности фамилии Спектор, оно еще было в широком употреблении в начале XIX в. Я о значении "помощник учителя" знаю из работ (на польском и на идише) польского еврейского историка Рафала Малера (Mahler); в его подробном описании профессий евреев Речи Посполитой XVIII в., он приводит инспектор / спектор / шпектор в качестве синонимов для идишского белфер "помощник учителя". Я уверен, что он видел все эти три варианта в польских документах. Иначе говоря, "спектор" в польском (не очень понятно, в еврейской или католической среде) произошло от "инспектор". А форма "шпектор" похожа на германизацию от "спектор" (в немецком начальное сп- невозможно), т.е. она, скорее всего, возникла именно в еврейской (идишской) среде. В моем любимом словаре польского (под редакцией Карловича, Крынского и Недзведзского, 8 томов, 1900) в статье "Инспектор" (слово пришло в польский из латыни) приводятся лишь значения "проверяющий" (в армии, полиции и т.д.), нет статьи "Спектор", но есть статья "Шпектор" (szpektor, прилагаю) "учитель / белфер у евреев", т.е. точно, как у Малера.
P.S. Кстати: у Карловича, цитата из романа Элизы Ожешко (1841-1910), польской писательницы из района Гродно.

[Simona]

никаких спекторов или шпекторов

Просто круговая порука! Язык валит на язык!

Если я расскажу, как оно на литовском называется (если без латиниша).., то все вопросы сами отпадут , это как в русском, есть свое и есть заимствованное.

[Tatik]

Просто круговая порука! Язык валит на язык!

вот у меня еще есть отличная версия
https://vostlit.info/Texts/Dokumenty/Sk ... ml?id=3791

[СПЕКТОРЪ], СПЕХТОРЪ, м. Инспек-
тор, досмотрщик. И в то ж де время ходак
их свейской пришел к спехтору и сказал, за-
теяв на них напрасно, бутто де они тое медь,
не объявив, хотят увесть на Русь. Рус.-
швед.отн. II, 429. 1683 г

[Simona]

Просто круговая порука! Язык валит на язык!

вот у меня еще есть отличная версия
https://vostlit.info/Texts/Dokumenty/Sk ... ml?id=3791

шведский след тянет еще на 12 страниц

[Tatik]

шведский след тянет еще на 12 страниц

через Литву небось... тянется...