Кто такой спектор?

Модератор: TMZ

Ответить
Сообщение
Автор
oztech
Сообщения: 9786
Зарегистрирован: 01.09.2009
Has thanked: 747 times
Been thanked: 3954 times

Кто такой спектор?

#201 oztech » 03 дек 2021, 20:10

oztech писал(а):
09 окт 2019, 18:11
Nison писал(а):
06 сен 2015, 01:19
Спектор - инспектор
Что-то подозрительно много попадается инспекторов в еврейских метрических книгах, где указаны сведения о роде занятий мужчин.
Возможно, вот что сбило многочисленных трактователей профессии спектора. Оказывается, в России довольно долго - с 1755 по 1918 г.г. - существовала должность
http://imha.ru/1144523706-inspektor-gimnazii.html#.YapNc6DP2M9 писал(а):инспектора гимназии
.
Инспектор гимназии подчинялся директору гимназии, и в его отсутствие вступал во все его права и обязанности. Должен был ежедневно посещать все классы и наблюдать за исполнением учителями своих обязанностей и за порядком в классах. В случае болезни или отсутствия учителя Инспектор гимназии должен был поручать его класс другому или заменить его сам. Каждый месяц Инспектор гимназии должен был предоставлять ведомости о поведении и успеваемости учеников Совету гимназии. Инспектор гимназии назначал наказание провинившимся ученикам (выговор, пристыжение или лишение высшего места в классе). Инспектор гимназии отвечал за сохранность пособий, находящихся в ведении учителей. Инспектор гимназии также являлся преподавателем и получал равное с прочими учителями жалованье.
Как видно из цитаты, перекликается многое из того, что приписывается спекторам, только при чем тут жизнь еврейской общины?
Григорий

oztech
Сообщения: 9786
Зарегистрирован: 01.09.2009
Has thanked: 747 times
Been thanked: 3954 times

Кто такой спектор?

#202 oztech » 04 дек 2021, 14:12

oztech писал(а):
13 ноя 2021, 13:05
Что-то мне сдается, что от фактора до спектора гораздо ближе, чем от инспектора...
Кстати, вот и еще претендент на прародителя спектора - спекулятор. Явно тот же общий латинский корень.
https://gufo.me/dict/gallicisms/спекулятор писал(а):СПЕКУЛЯТОР а, м. speculateur m. устар. То же, что спекулянт. БАС-1. Предприимчивый, оборотистый человек, в торговых, промышленных делах. Даль.
Что за БАС-1 я на сайте словаря галлицизмов не нашел, похоже, что Большой Академический Словарь.
Григорий

oztech
Сообщения: 9786
Зарегистрирован: 01.09.2009
Has thanked: 747 times
Been thanked: 3954 times

Кто такой спектор?

#203 oztech » 04 дек 2021, 21:34

Matolek, не попадалась ли на просторах польско-язычного Интернета книга M. Balaban, "Zydzi lwowscy na przelomie XVI i XVII wieku", Lwow, 1906? В альманахе "Пережитое", т.2 (1910) есть статья под названием "Из прошлого Львовской общины" (автор - М.Л. Вишницер), в которой идут постоянные отсылки к этой книге Балабана, и, как видно, там дано довольно подробное описание организации общины. Упоминаются разные "чины": парнесы (сеньоры), тувы, школьники (синагогальные служки, наблюдавшие за порядком в синагоге и общинных учреждениях), рассыльные кагала. И вот еще цитата из "Пережитого":
Сверх названных "чинов", в кагальном управлении функционировали еще разного рода комиссии: 1)габбоим, заведовавших благотворительным делом; 2) неемоним (поверенные), которые наблюдали за правильностью мер и весов, записывали всех приезжих евреев и докладывали о них парнесам, составляли списки евреев для городских властей и пр.; 3) шамаим - оценщики, устанавливающие размеры подати с каждого еврея путем раскладки. Взимание налогов поручалось упомянутым габбоим, которые только контролировали сборщиков-школьников. Существовала еще комиссия для надзора за нравственностью, учебными заведениями и пр.
Именно члены этой последней комиссии могли бы быть спекторами в закрепившемся в Вики смысле, но в "Пережитом" искомого слова нет. Пару раз в других статьях слово "Спектор" встречается, но это уже фамилии. Может, в первоисточнике - у Балабана - есть, наконец, точный ответ?
Григорий

Matolek
Сообщения: 695
Зарегистрирован: 01.03.2018
Has thanked: 137 times
Been thanked: 128 times

Кто такой спектор?

#204 Matolek » 04 дек 2021, 21:59

Попробую поискать.

Matolek
Сообщения: 695
Зарегистрирован: 01.03.2018
Has thanked: 137 times
Been thanked: 128 times

Кто такой спектор?

#205 Matolek » 04 дек 2021, 22:17

Скачал. Поиск выдает только "respekt" "despekt" и еще "inspektor szkół józefińskich". Что это такое, почитаю завтра.

oztech
Сообщения: 9786
Зарегистрирован: 01.09.2009
Has thanked: 747 times
Been thanked: 3954 times

Кто такой спектор?

#206 oztech » 04 дек 2021, 22:23

Matolek писал(а):
04 дек 2021, 22:17
Что это такое, почитаю завтра.
Особенно интересно найти про общинные комиссии. Вроде бы действие должно происходить в период 1550 - 1648 годы.
Григорий

Аватара пользователя
Дончанка
Сообщения: 1609
Зарегистрирован: 25.09.2009
Откуда: Донецк - Лод (Израиль)
Has thanked: 573 times
Been thanked: 285 times
Контактная информация:

Кто такой спектор?

#207 Дончанка » 05 дек 2021, 12:50

KRISTINA0909 писал(а):
29 ноя 2021, 02:52
А есть Спекторские евреи, родом из Винницкой обл местечко Ильинцы
Добрый день, Кристина!
Как раз у свекрови была фамилия Спектор, и они из Ильинцов.
Интересно, что в метрических книгах проскальзывало изменение фамилии (Спекторовы, если не ошибаюсь, может, и Спекторские). Меня удивило это вольное изменение фамилии.Раньше не встречала...
В переписи 1897 они четко Спекторы.
Ищу потомков жителей колонии Затишье(zatishye.ucoz.ru)
Ищу родственников: Лукеры (Луккеры, Ликеры), Герценовы(Герциновы) -Витебск, Яновичи
Френкели(Фринкели) -Ровно, Острог .История Холокоста в Ровно
Сагинуры -Клевань, Ровно, Нью-Йорк
Солодари, Спекторы-Ильинцы
Гиллеры, Белоцерковские-Шпола, Лебедин, Тульчин
Мой сайт "Семейные страницы" - elizavetagiller.ucoz.ru
Сайт о еврейской истории Донецка: http://donjetsk-jewish.ucoz.ru/

Matolek
Сообщения: 695
Зарегистрирован: 01.03.2018
Has thanked: 137 times
Been thanked: 128 times

Кто такой спектор?

#208 Matolek » 05 дек 2021, 13:39

oztech писал(а):
04 дек 2021, 22:23
Особенно интересно найти про общинные комиссии. Вроде бы действие должно происходить в период 1550 - 1648 годы.
А как "общинные комиссии" писали по-польски? Попробовал искать по цифрам (годам) и попал на такое:
Screenshot from 2021-12-05 12-23-29.png
Это "цитата" из архивного документа "Список домов (каменных), проданных евреям с 1576 по 1601 год." Помните, я говорил, что большинство "древних" деловых, нотариальных документов на латыни? Вот вам пример. И тут, похоже, уже есть "фамилии" - Исаак Нахманович, Исаак Зыскинтович (Или тогда уже были "отчества"? Дальше встречаются "Рубинович", "Исаакович")
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Matolek
Сообщения: 695
Зарегистрирован: 01.03.2018
Has thanked: 137 times
Been thanked: 128 times

Кто такой спектор?

#209 Matolek » 05 дек 2021, 14:06

oztech писал(а):
04 дек 2021, 22:23
общинные комиссии
В тексте встречаются "комисии" и "комисары" (имена и фамилии чисто польские) - они занимаются оценкой "средств" (недвижимости) и разными финансовыми вопросами. Понять это точнее трудно - нужно знать историю и реалии того времени. Например, что такое "четвертый грош подольский"? И почему его давали в аренду на 3 года за 60.000 польских злотых? Возможно, "четвертина"? Своеобразный налог?

oztech
Сообщения: 9786
Зарегистрирован: 01.09.2009
Has thanked: 747 times
Been thanked: 3954 times

Кто такой спектор?

#210 oztech » 05 дек 2021, 14:30

Matolek писал(а):
05 дек 2021, 13:39
А как "общинные комиссии" писали по-польски?
Может, в качестве ключевых слов для поиска пригодятся термины габбоим, неемоним, шамаим? Вы наткнулись на какой-то документ оценщиков - шамаим. Комиссия по надзору за учебными заведениями, возможно, описана после шамаим?
Григорий

oztech
Сообщения: 9786
Зарегистрирован: 01.09.2009
Has thanked: 747 times
Been thanked: 3954 times

Кто такой спектор?

#211 oztech » 05 дек 2021, 14:34

Matolek писал(а):
05 дек 2021, 13:39
И тут, похоже, уже есть "фамилии"
Скорей всего, в те годы это еще отчества, которые позже перешли в одноименные фамилии. Во всяком случае, в "Пережитом" они воспринимаются именно так - как отчества.
Григорий

oztech
Сообщения: 9786
Зарегистрирован: 01.09.2009
Has thanked: 747 times
Been thanked: 3954 times

Кто такой спектор?

#212 oztech » 26 дек 2021, 20:15

ELISL писал(а):
26 дек 2021, 19:26
Нет. Должности "спектор" в этом пинкасе не встречается.
Еще один "гвоздик" в гипотезу "инспекторской" версии. Правда, то, что спектор мог не иметь никакого отношения к школе, не отвечает на вопрос, чем же он все-таки занимался.
Григорий

michael_frm_jrslm
Сообщения: 4806
Зарегистрирован: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Has thanked: 772 times
Been thanked: 2618 times

Кто такой спектор?

#213 michael_frm_jrslm » 26 дек 2021, 20:54

oztech писал(а):
26 дек 2021, 20:15
Еще один "гвоздик" в гипотезу "инспекторской" версии.
Господи, да почему же?
Там и учителей нет. Но Вы же не будете утверждать, что из этого следует, будто учителей в еврейских общинах не было. Более того, даже в этой конкретной общине наверняка хоть один учитель-меламед, да был.
А спектор - это помощник меламеда, т.е. вообще мелкая сошка, не заслуживающая упоминания рядом с "руководящим составом".

Серьёзно, Григорий, я не понимаю причин Вашего упорного несогласия с традиционным объяснением.
Моз, Либерзон, Блоштейн - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев

по линии жены:
Берковиц/Беркович - Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж

oztech
Сообщения: 9786
Зарегистрирован: 01.09.2009
Has thanked: 747 times
Been thanked: 3954 times

Кто такой спектор?

#214 oztech » 26 дек 2021, 21:18

michael_frm_jrslm писал(а):
26 дек 2021, 20:54
А спектор - это помощник меламеда
Да не могу я нигде такого встретить в источниках тех времен! Перевернул все четыре тома "Пережитого" - ни малейшего намека! Несколько словечек для обозначения похожей деятельности есть, но их ни разу не назвали спекторами или инспекторами. Говорят еще пятый планировался, но у нас его нет в библиотеке (это я про "Пережитое"). Доказательства типа "я собственными ушами слышал, как он это говорил" - это не доказательство.
Григорий

Matolek
Сообщения: 695
Зарегистрирован: 01.03.2018
Has thanked: 137 times
Been thanked: 128 times

Кто такой спектор?

#215 Matolek » 26 дек 2021, 21:31

michael_frm_jrslm писал(а):
26 дек 2021, 20:54
Серьёзно, Григорий, я не понимаю причин Вашего упорного несогласия с традиционным объяснением.
Я бы сказал, с "гипотезой", поскольку прямых доказательств я не вижу. И вообще, взгляд на прошлое с позиций современности порой бывает ошибочен. Помните, как в "Попытке к бегству" Стругацких два лингвиста пытались объяснить заведомо ложное выражение? Устоявшиеся выражения частенько бывали результатом недоразумения, просто ошибки писца... То же может касаться и терминов, и фамилий.

Matolek
Сообщения: 695
Зарегистрирован: 01.03.2018
Has thanked: 137 times
Been thanked: 128 times

Кто такой спектор?

#216 Matolek » 26 дек 2021, 21:38

oztech писал(а):
05 дек 2021, 14:30
Может, в качестве ключевых слов для поиска пригодятся термины габбоим, неемоним, шамаим? Вы наткнулись на какой-то документ оценщиков - шамаим. Комиссия по надзору за учебными заведениями, возможно, описана после шамаим?
Прошу прощения - потерял на время тему из "поля зрения". Пересмотрел тогда внимательно всего Балабана. Да, есть и габбаим, и шамаим. Есть и еврейские "комиссии", но никакого намека на какие-либо "учебные заведения". Нет даже раздела "образование". Вскользь упоминается изучение торы в религиозных заведениях.

michael_frm_jrslm
Сообщения: 4806
Зарегистрирован: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Has thanked: 772 times
Been thanked: 2618 times

Кто такой спектор?

#217 michael_frm_jrslm » 27 дек 2021, 12:06

Matolek писал(а):
26 дек 2021, 21:31
И вообще, взгляд на прошлое с позиций современности порой бывает ошибочен.
Это вы мне, написавшему вот это сообщение?
Моз, Либерзон, Блоштейн - Двинск (Даугавпилс) до 1915

Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва

Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)

Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.

Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)

Златин, Данович - Могилев



по линии жены:

Берковиц/Беркович - Рига до 1917

Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.

Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск

Романовский - Вязьма, Свердловск

Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917

Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)

Овчарек - Варшава

Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж

michael_frm_jrslm
Сообщения: 4806
Зарегистрирован: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Has thanked: 772 times
Been thanked: 2618 times

Кто такой спектор?

#218 michael_frm_jrslm » 27 дек 2021, 12:30

Видимо, придется мне все-таки "привести" сюда Александра Бейдера, раз Григорий не хочет к нему напрямую обращаться.
Но сначала давайте уточним, в чем конкретно ппроблема.
Какие из нижеследующих утверждений вызывают у вас сомнения?
(Вопрос и к oztech, и к Matolek )

1. Фамилии Спектор, Шпектор, Шпекторов и т.п. образованы от слова, произносившегося в разных диалектах как "спектор" или "шпектор".
2. Это слово означает какую-то профессию, о чем мы можем судить на основании приведенных в этой теме примеров записей в метрических книгах.
3. В еврейских общинах Восточной Европы существовала профессия помощника учителя религиозных дисциплин (Такой учитель назывался по-еврейски мела́мед).
4. Эта профессия на идиш называлась словом германского происхождения "беhельфер", что дословно означает "помощник", и у этого слова корень "hельф", родственный, например, английскому слову "help".
5. Это слово ("беhельфер") в некоторых диалектах произносилось как "бельфер", а по-русски часто записывалось через Г, т.е. "бегельфер".
6. Кроме слова "беhельфер" для названия этой же профессии использовалось и слово "спектор/шпектор", особенно в тех регионах, где основным языком нееврейского населения был польский.
7. Этимологически слово "спектор" происходит от слова "инспектор".
8. Слово "инспектор" в тот период, когда началось его использование евреями, означало "наблюдающий", а не то, что мы привыкли понимать под "инспектором" (В современном языке это означает "наблюдающий от имени вышестоящего начальства", а тогда это был любой наблюдающий, в том числе наблюдающий от имени меламеда за его учениками.).
9. Если удастся Вас убедить, что все пункты 1-8 верны, то это будет для Вас достаточным, чтобы Вы согласились с традиционным объяснением фамилии Спектор и производных от неё.

Правильно ли я понимаю, что основная проблема - в п. 6?
Моз, Либерзон, Блоштейн - Двинск (Даугавпилс) до 1915

Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва

Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)

Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.

Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)

Златин, Данович - Могилев



по линии жены:

Берковиц/Беркович - Рига до 1917

Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.

Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск

Романовский - Вязьма, Свердловск

Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917

Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)

Овчарек - Варшава

Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж

oztech
Сообщения: 9786
Зарегистрирован: 01.09.2009
Has thanked: 747 times
Been thanked: 3954 times

Кто такой спектор?

#219 oztech » 27 дек 2021, 12:37

michael_frm_jrslm, так Вы все правильно написали, и с Matolek у Вас по общим понятиям, по подходу к решению поставленной задачи, расхождения нет. Только при чем здесь это все, когда в исходном постулате данной конкретной задачки нет веских обоснований. Сам постулат
michael_frm_jrslm писал(а):
26 дек 2021, 20:54
спектор - это помощник меламеда
сомнителен. Помощником меламеда, отвечавшим за доставку детей, был бельфер - и это слово сохранилось в польском языке в примерно том же смысле. Из "Пережитого" я для себя выписал, например, такую пометку:
Надзиратель иешивы - машгиах (с. 318, кадр 323).
Директор мужского еврейского училища - машгиах роши maschgiach roschi - "главный раввин", под руководством которого и должно происходить испытание преподавателей. (С.Л. Цинберг. Предтечи еврейской журналистики в России. Пережитое, т.4, стр. 136, кадр 143)
Еще один термин - претендент на функцию спектора-инспектора, но ничего похожего по звучанию.
Григорий

oztech
Сообщения: 9786
Зарегистрирован: 01.09.2009
Has thanked: 747 times
Been thanked: 3954 times

Кто такой спектор?

#220 oztech » 27 дек 2021, 12:48

michael_frm_jrslm писал(а):
27 дек 2021, 12:30
6. Кроме слова "беhельфер" для названия этой же профессии использовалось и слово "спектор/шпектор", особенно в тех регионах, где основным языком нееврейского населения был польский. ... Правильно ли я понимаю, что основная проблема - в п. 6?
Пожалуй, что так, переход от бельфера или бегельфера к спектору не выглядит корректным. Я пока не знаю, как будет выглядеть убедительное доказательство, но хотелось бы видеть цитаты из текстов того времени, когда слово спектор было в ходу (это, видимо, в начале 19 века), где есть ответ на конкретный вопрос, чем занимался именно тот, кого называли спектором. Хорошо бы это был сам спектор, рассказавший о своей работе.
Григорий

Ответить

Вернуться в «Профессии и предпринимательство»