МЕДВЕДЕВ (Клинцы, Сураж Черниговской губернии)

[Tatio]

Идея Tatio о близнецах довольно любопытна,

Это было бы вообще ку-ку назвать в одной семье двух братьев Евелями. Но все бывает.
Меня старшенький больше интересует, а в особенности его сыновья

[michael_frm_jrslm]

michael_frm_jrslm, у Вас есть метрические записи о 1.3.1.8.3 Ицке (1892)? Пожалуйста, поделитесь!

Файл большого объема, я Вам послал на мейл.

Трое из детей этого Израиля встречаются в метрических книгах. Кроме того, была еще как минимум одна дочь, Хева (по мужу Локшина). ...

А тут у меня была ошибка. В метрических книгах есть только записи о рождении Азриеля (1882) и Ицки (1892). А про Сару я узнал уже от Вас.

[Tatio]

по
семейной легенде" Сара одна из двойни выжила, поэтому очень интересно узнать о близнецах в большом клане Медведевых

заметьте, свойство рожать близнецов передаётся по материнской линии, поэтому к Медведевым это никак не относится (кроме повальных случаев женитьбы на двоюродных-троюродных)

[Elena_A]

кроме случаев женитьбы на двоюродных-троюродных

Именно так и было в семье Медведевых, да и в других семьях в еврейских местечках

[michael_frm_jrslm]

Так что получается такое добавление в ветку Биньямина:
.......... .......... 1.3.1.8. Израиль + Рохля Евелев(н)а

Правда, пропустила, спасибо!
Только с цифрами запуталась, мне кажется, что единички лишние: 1.3.8. Израиль Беньяминович, т.к. он сын 1.3. Беньямина и т.д.

С опозданием почти на год заметил.
Разумеется, Вы правы, "единички лишние". Исправил в том месте, которое Вы цитируете, и еще в двух моих цитатах этого места.

[michael_frm_jrslm]

Интересную идею подсказала Tatio в нашей с ней переписке в ЛС, за что ей большое спасибо.
Я писал, что

интересующий меня Ицка Медведев, по данным из анкеты его сына Льва Исааковича Медведева, в течение какого-то времени работал на железной дороге (никаких других подробностей я не знаю).

А еще в этой анкете (точнее, это не анкета, а материалы из РГАСПИ) перечислены все места работы Льва. Так вот он с лета 1913 и до июня 1921 работал в Брянске сначала учеником, а потом копировщиком в фотографии Маковского.
Летом 1913 ему было всего лишь 9 с половиной лет, так что скорее всего вся семья там жила. (Брянск относился к Орловской губернии и не входил в Черту оседлости. Но Ицка мог там иметь право жительства как ремесленник, т.к. он был кузнецом.)
Вполне возможно, что он и на железной дороге работал именно там, и там же и умер, а семья потом перебралась в Клинцы поближе к родне.

Так что надо думать о том, что можно искать в самом Брянске. У нас на форуме (и в его базах данных) по самому Брянску нет практически ничего, хотя по Суражскому уезду, территория которого сейчас относится к Брянской области, информации довольно много.

[oztech]

У нас на форуме (и в его базах данных) по самому Брянску нет практически ничего,

Вот-вот, очень бы хотелось материалов из ГАОО (Орел), особенно по Бежице, которая нынче в составе Брянска.

[Tatio]

Вот еще одна маленькая зацепка - из Новозыбкова призывался Медведев Моисей Ицкович (Исакович)
Год рождения: 08.06.1904 (21.07.1904)
Это совпадает с историей Добы Меры о дяде Исааке из Новозыбкова (6 детей к 1905). Моисей Исаакович прошел всю войну в звании ст. инженер-лейтенант.
Думаю, что если бы это был Хаин брат, то в семье о нем бы знали? Может есть в УПК какая нибудь информация о родителях, но для его возраста это вряд ли. Хорошо бы посмотреть его личное дело, но очень сложно.

[Tatio]

Хорошо бы посмотреть его личное дело, но очень сложно.

Можно еше поиска какие нибудь переписи населения в Новозыбкоб, после отмены приписки (имя матери, имена братьев сестер, даже упоминание Ицки после 1919 года может помочь)

[michael_frm_jrslm]

... из Новозыбкова призывался Медведев Моисей Ицкович (Исакович)
Год рождения: 08.06.1904 (21.07.1904)
Это совпадает с историей Добы Меры о дяде Исааке из Новозыбкова (6 детей к 1905).
...
Думаю, что если бы это был Хаин брат, то в семье о нем бы знали? ...

Да, действительно, это мог быть сын Ицки Биньяминовича. Но это точно не брат Хаи, именно потому, что "в семье о нем бы знали".

...какие нибудь переписи населения в Новозыбкове...

Я писал в теме про Новозыбков:

В брянском архиве (ГАБО) в фонде Р-102 (Брянское губернское статистическое бюро) есть дела с №421 по №429 - Семейные карточки городской переписи населения (1923 г.) Гомельской губ. Новозыбковского уезда, г. Новозыбков.

Действительно, надо бы до них добраться. Но не знаю, когда смогу этим заняться, и вообще пока не уверен, что буду это делать. На всё ресурсов не хватает.

[Tatio]

Хотелось бы подвести итоги и собрать факты в одном месте

с этим Янкелем Евелевичем все действительно непонятно.

Дело в том, что в метрических книгах Клинцов есть два персонажа.

Действительно, это два разных человека с фамилей Медведев и отчеством Евелев. Это следует как из метрических книг, так и из списков мужского населения Клинцов 1921.

Один - Гирш Евелев Медведев

именно так он и записан в метриках и в 1921 году в Клинцах

А второй - Янкель-Гирш Евелев Медведев,

Вот тут немного проблема. Как Яков Гирш Евелев он записан только у одной из дочерей, моей прабабушки Баси.
У всех осталных детей он записан просто как Яков Евелев.

Далее, в списках раскладки повинности перечисленны все сыновья Бениамина кроме Евеля Бениаминова, вместо него записан Яков Евелев (Гирша Евелева нет). Записаны они все вместе с последовательными номерами.

Так что либо у Евеля Биньяминовича Медведева было два сына, Гирш и Янкель-Гирш (что крайне маловероятно, но совсем исключать нельзя),

Возможно, это просто Гирш и Яков ( один раз описались) или имя Яков Герш (от Гершон)


Самое важное в этой истории, это имена родителей Евеля - Беньямин Янкелев и Ривка Янкелева, то есть оба деда Янкели.Было бы очень странно, что имея как минимум 3 сыновей, Евель не назвал ни одного Яковом. К слову, сын Яков-Моше был и у Берки.


С именем Гирша тут очень интересно. В 1850 умер Яков Медведев, а в 54 у Бениамина и Ривки родился сын с именем Яков Гирш, что наводит на мысль, что один из дедов был именно Яков Гирш. Тогда вполне понятно, почему у Берки были сыновья Яков Моисей и Гирш, так же как и у Евеля сыновья Яков и Гирш.

[Tatio]

А, вот еще что обещанное чуть не забыл

Арон Абрамов Медведев (1841) + Фрума (1840)
..........Лейба Аронов Медведев (1861) + Сора-Генося
....................Белька (1882)
....................Берко (1885)
..........Янкель (1863)
..........Гирша (1866)
..........Ицко (1871)
..........Феня (1869)
..........Песя (1876)

Причем члены этой семьи не фигурируют в ревизских сказках, так что мне до сих пор не удалось присоединить эту семью к общему древу. (Правда, сейчас есть версия, кто это такие, но немного не сходится возраст Арона Абрамов(ич)а. Я об этом расскажу позже.)

"Сейчас есть версия" - я имел в виду вот что:

Семья №726.
Абрам Янкелев (1817)
.......... Орлик (1838)
.......... Симон (1843)
.......... Генех (1846)

Орлик - это уменьшительная форма от имени Арон (на идиш произносилось как Орн).
Так что Орлик сын Абрама - это Арон Абрамов(ич).
Правда, не сходится год рождения - 1838 или 1841. Расхождение небольшое, конечно. Но всё же смущает.

Как раз, наличие одного из первых сыновей Яков соответсвует догадке о ветки Абрама Янкелева. Не понятно почему есть сын Гирш, но скорее всего это имя было дано матерью. По традиции, мать давала имя первому ребенку, отец второму, и так далее по очередности.

[oztech]

Возможно, для чего-нибудь пригодятся вот такие пара упоминаний о Медведевых в полицейских доносах 1911 года:
94. В д. Любовино состоящий в запасе фельдшерский ученик Залман Медведев, происходящий из Суражских мещан, с семейством проживает по свидетельству о выполнении воинской повинности.
95. В д. Селец жена Суражского мещанина Арона Медведева Рося с детьми проживает без паспорта.
Других сведений не приводится.
Источник: ГАЧО (Чернигов), 127-25-244, кадр 24.

[oztech]

Ицка сын Биньямина Янкелевича - в деревне Влазовичи

В той же деревне Влазовичи Душатинской волости есть ПС 1989 года семьи Медведева Берки Бениаминова. Эта ветка интересует или известна?

[Tatio]

Так что надо думать о том, что можно искать в самом Брянске

С сайта ГАБО: « Также имеются сведения о рождении, браке и смерти евреев в Фонде Брянской городской управы»

[Tatio]

Так же Городские полицейские управления:

Брянское ф.525, 257 ед хр. 1899-1918

...списки евреев(в том числе членов правления еврейской молельни)

[Tatio]

семья Медведева Берки Бениаминова. Эта ветка интересует или известна?

Наверно, она как раз и очень известна. Даже понятно почему они оказались в этом списке (переехали в 1885 году)

[michael_frm_jrslm]

Ну что ж, продолжим после двухлетнего перерыва.
За это время не так уж мало новой информации набралось.
В основном, по мелочи, но есть и важный момент, с него и начну.
По семейству Медведевых моя главная на протяжении долгого времени задача — найти точное место на семейном древе для Ицки Медведева, отца Хаи (Болотиной в замужестве).
Кандидатов, напомню, было двое: Ицка Биньяминович (1.3.5 в моем пронумерованном древе, родился примерно в 1866-м), сын Биньямина Хаим-Янкелевича, дядя Добы-Меры, и Ицка Аронович, сын Арона (Орлика) Абрамовича, родившийся примерно в 1871-м (его я тут, на форуме, пока не пронумеровал, но уже не сомневаюсь, что Орлик - это сын Абрама/Абеля Хаим-Янкелевича, пронумерованного как 1.3).
До недавнего времени главным кандидатом для меня был Ицка Биньяминович, в основном, потому, что у "нашего" Ицки был сын Биньямин.
Но и в пользу Ицки Ароновича был похожий аргумент: мать Ицки Ароновича звали Фрума, и так же звали старшую внучку "нашего" Ицки.
А потом я обратил внимание на то, что Лев Исаакович Медведев в детстве и ранней молодости жил в Брянске — это было одной из последних находок, о которой я успел написать до заморозки форума.
Мне удалось через двух частных исследовательниц добраться до списков проживавших в Брянске евреев (я еще напишу об этом подробнее в теме про Брянск).
И вот оказалось, что в Брянске еще с 1898-го года жил Суражский мещанин Арон Абрамов Медведев, и там же жили еще как минимум двое его сыновей: Абрам (р. 1878/9, он есть в Черниговских посемейных списках) и Гилька, родившийся в конце 1860-х. (С Гилькой ситуация довольно странная, я потом про него напишу отдельное сообщение.)

IMG_20230126_121335 Арон Абрамов Медведев.jpg

IMG_20230126_121513 Абрам Аронов Медведев.jpg

Кроме того, в Брянске с 1906-го года проживала Хая (в другом документе - Хася) Лейбовна Медведева, примерно 1890-го г.р., портниха-белошвейка, Суражская мещанка, которая вполне подходит в дочери еще одному сыну Арона, Лейбу (р. 1861).
Так что очень правдоподобно выглядит предположение, что и еще один сын Арона Абрамова, Ицка, тоже жил в Брянске.

[michael_frm_jrslm]

С Гилькой ситуация довольно странная, я потом про него напишу отдельное сообщение.

Тут вот какая история.
Этот персонаж упомянут в нескольких брянских документах.
И в одних он назван Гилькой Ароновым, а в других - Гиршей Ароновым (оба варианта встречаются больше, чем один раз).

IMG_20230126_121546 Гиля Аронов Медведев.jpg

IMG_20230126_121350 Гирша Аронов Медведев.jpg

.
При этом в Черниговских списках у Арона Абрамова Медведева числится сын Гирша (13 лет в 1882-м).
А на форуме ВГД есть упоминание суражского мещанина Гиля Аронова Медведева, который в 1913-м вместе со своей женой Леей Мееровой подавал в Петербурге прошение на получение права жительства.

Гиль, Гилька - это уменьшительная форма от Гиллель. Так вот, чтобы еще больше запутать потомков, в Черниговских списках есть еще Гилер (так тоже иногда писали это имя) Аронов Медведев, сын другого Арона Медведева, Арона Невоховича. Но это другой Гиллель, у него другая жена и другие имена старших детей.

[michael_frm_jrslm]

Так что очень правдоподобно выглядит предположение, что и еще один сын Арона Абрамова, Ицка, тоже жил в Брянске.

Правдоподобно - еще не факт...
Но летом прошлого года мы этих брянских Медведевых обсуждали в частной переписке с уважаемой Tatio, и она обратила мое внимание вот на какой момент.
В воспоминаниях Добы-Меры ее дядя, Ицка Бениаминович, упомянут как живший в 1905-м в Новозыбкове. А на сайте "Память Народа" есть информация о Моисее Ицковиче Медведеве, родившемся в 1904-м году в Новозыбкове, причем у "нашего" Ицки Медведева такого сына точно не было. Это тоже еще ничего не доказывает, в Новозыбкове мог быть еще один какой-то Исаак Медведев, даже вообще не Суражский.
Но я полез проверять, что там точно написано у Добы-Меры. И тут приключилась удивительная вещь.
Я обычно текст этих воспоминаний смотрю на сайте Берковича "Заметки по еврейской истории". Но постоянная ссылка у меня не записана, я просто каждый раз гуглю заново. А тут вдруг почему-то первой вылезла ссылка не на "Заметки", а на другую публикацию, на личной странице Михаила Бейзера на сайте Иерусалимского Университета.
Это текст самой первой публикации воспоминаний, в 2010-м году в сборнике материалов Натальи Васильевны Юхневой. (Очень советую, кстати, прочитать воспоминания Михаила об этой замечательной женщине.)
И вот в этой первоначальной публикации, помимо собственно текста, приведены примечания самой Добы-Меры, сделанные ею для своих детей. И среди прочих есть там там сноска под №23: «Это Исаак Медведев, который жил в Лесном и недавно умер»!!
«Недавно» — это 30-е годы, так что Исаак Бениаминович — точно не отец Льва и Хаи Медведевых. (Их отец умер в 1919-м).
А значит, отцом Льва и Хаи был именно Ицка Аронович. (Ну, скажем так, с уверенностью на 99.9%).