МЕДВЕДЕВ (Клинцы, Сураж Черниговской губернии)

[michael_frm_jrslm]

Фамилия	Имя	Имя отца	Номер из схем на 1-й странице темы
Медведев	Янкель	Евель	есть варианты

Как вы, наверное, уже заметили, в предыдущем сообщении в таблице есть две строчки, в которых "есть варианты" исправлено на точный ответ.
Но вот с этим Янкелем Евелевичем все действительно непонятно.

Дело в том, что в метрических книгах Клинцов есть два персонажа.
Один - Гирш Евелев Медведев, жену которого звали Хана Моисеевна, и у которого родились дети:
Моисей (1894)
Генех (1896, умер младенцем в 1897)
Элька (1897)
Двейра (1899)
Нет сомнений, что этот Гирш — сын Евеля Биньяминовича Медведева, у которого точно был сын с таким именем, и они (Гирш и его жена Хана) упомянуты у Добы-Меры.

А второй - Янкель-Гирш Евелев Медведев, жену которого звали Сара-Гута Вельковна (Вульфовна).
Их дети: Пая (1898)
Фейга (1899)
Бася (1900)
Вульф (1902)
Ривка (1908)
(я называю только тех, кто зафиксирован в метрических книгах; были еще другие дети).

Это точно другой человек, т.к. у Гирша и Янкеля-Гирша разные жены, а дети их рождались в одном временном интервале (т.е. это не две жены одного человека, который развелся или овдовел).
Так что либо у Евеля Биньяминовича Медведева было два сына, Гирш и Янкель-Гирш (что крайне маловероятно, но совсем исключать нельзя), либо был еще какой-то Евель Медведев примерно того же возраста, не оставивший никаких других следов в документах.

[michael_frm_jrslm]

Выложу здесь, чтобы не потерялось
122/12/1567
Борзянский уезд 1903
Медведев Герша Аизиков

А что это за документ? В выборке из посемейных списков, которую мне сделал Григорий (oztech), такого персонажа нет. (И вообще нет Медведевых из Борзнянского уезда).

[Tatio]

Медведев Гершон Ицка-Айзик в других документах не встречался

может этот?

Выложу здесь, чтобы не потерялось
122/12/1567
Борзянский уезд 1903
Медведев Герша Аизиков

ДАЧО (Чернигов), ф. 127, оп. 5, д. 1518
Название дела:
О разрешении евреям Карлинскому, Медведеву и др. временно проживать в м. Ичне Борзнянского уезда

[michael_frm_jrslm]

Название дела:
О разрешении евреям Карлинскому, Медведеву и др. временно проживать в м. Ичне Борзнянского уезда

Раз Вы знаете, что Медведев из этого дела - это Герш Айзикович, то Вы, видимо, это дело видели? А какая там еще есть про него информация - возраст, состав семьи, приписка?

[Tatio]

А что это за документ?

Фонд 127 Опись 5 Дело 1567.

1903-1904. Посемейные списки не обложенных налогом в пользу казны евреев по уездам Черниговской губернии.
Госархив Черниговской области.

[Tatio]

Вы, видимо, это дело видели?

Дело не видела, но название " о просьбе проживать временно в Ичне, Борзнянского уезда", а в деле о налогах как рз в Ичне живет Медведев Герша Айзиков.

В 1911 это скорее всего он - Гершон.

[Tatio]

Кстати в Ичне открыли железнодорожную станцию в 1894

[oztech]

Следующим моим шагом, естественно, был новый запрос в ГАБО - теперь уже на поиск Медведевых в ревизских сказках Суража.

michael_frm_jrslm, Вы, наверное, ревизскими сказками и метрическими книгами не ограничились, а смотрели ли Вы в ГАЧО (Чернигов) дело 127-14-4150 "Раскладка общественных повинностей на общество мещан города Суража на 1911 год"?

[oztech]

Медведев Гершон Ицка-Айзик в других документах не встречался

В выборке из посемейных списков, которую мне сделал Григорий (oztech), такого персонажа нет. (И вообще нет Медведевых из Борзнянского уезда).

Вообще-то он есть в моей второй подборке, которую я Вам высылал, он на кадре 972 под номером 87 по списку, правда, без возраста, без приписки, а ИО я перестал вносить в свою сводку. Но Ичня и Борзнянский уезд в выборке отражены.

Выложу здесь, чтобы не потерялось
122/12/1567
Борзянский уезд 1903

А с этим делом какая-то мутная ситуация. Фонд, как я понимаю, 127, а не 122, - это Вы, Tatio, опечатались. А опись не 12, должна быть 5 - это уже опечатались мормоны, если за этим ни стоит еще какая-то причина. Вот, напечатав, на всех карточках "олбасть" вместо "область" мормоны точно ошиблись, и с этим так и вошли в историю.

[kogank]

oztech, на сайте ГАЧО не вижу дело 4150 ?

[oztech]

oztech, на сайте ГАЧО не вижу дело 4150 ?

Да, его там нет, оно попало ко мне кружным путем. А Вы его не видели раньше? Тогда я опишу свои впечатления от его просмотра и возникшие попутно вопросы.

[kogank]

oztech, в смысле впечатления ?
я могу попросить вас посмотреть некоторые фамилии ? хотя в 1911 году вроде бы все кто меня интересует уже имели Нежинскую приписку.

[oztech]

я могу попросить вас посмотреть некоторые фамилии ?

Само собой. Я пока просто не публиковал оцифровку. Если речь не о Медведевых, то пишите в личку.

[michael_frm_jrslm]

oztech, на сайте ГАЧО не вижу дело 4150 ?

....оно попало ко мне кружным путем. ...

Ко мне оно тоже попало окружным путем.
Оно не сильно отличается от аналогичного дела за 1910, хотя отличия все же есть.
Но Медведевы там все те же самые.

[michael_frm_jrslm]

Медведев Гершон Ицка-Айзик...

В выборке из посемейных списков, которую мне сделал Григорий (oztech), такого персонажа нет. (И вообще нет Медведевых из Борзнянского уезда).

Вообще-то он есть в моей второй подборке, которую я Вам высылал, он на кадре 972 под номером 87 по списку, правда, без возраста, без приписки, а ИО я перестал вносить в свою сводку. Но Ичня и Борзнянский уезд в выборке отражены.

Нет, я сейчас проверил, в списке, который Вы мне прислали в ЛС 7 июня прошлого года, этого персонажа нет.

[oztech]

Оно не сильно отличается от аналогичного дела за 1910, хотя отличия все же есть.
Но Медведевы там все те же самые.

Отлично. А у Вас есть под рукой табличка Медведевых за 1910 год с суммами причитающихся с них сборов? Было бы интересно сравнить, чтобы разрешить загадку, как эти суммы назначаются. Я знаю, что там, где были мещанские управы, при них создавали специальные раскладочные комиссии, а потом раскладку должны были утвердить общественным приговором. Понятно, что персонально каждый оклад не обсуждался, т.е. должны были быть какие-то критерии. Что это были за критерии? Уровень доходов, оценка недвижимости, состав семьи? Эти 15 Медведевых, на которых сделана раскладка в 1911 году, все главы семейств? Почему тогда в раскладке они разбиты на отдельные группы, судя по последовательности номеров?
Первая пятерка в 1911 году записана под номерами с 431 по 436, если не считать Янкеля Евелева, все остальные - потомки патриарха 1.3. Бениамина (кстати, 1.3.8. Израиля Бениаминова я на схемах в начале темы не нашел). Почему-то больше всех оклад назначен 1.3.5. Ицке Бениаминову - 1 рубль. Абраму (1.3.5) и Израилю (1.3.8.) оклады назначены 0,7 руб., а остальным - Берке (1.3.1), Янкелю (1.3.3), как и непривязанному пока Янкелю Евелеву, - по 0,35 руб. При этом в списке помечено, что Берка (1.3.1) учтен с сыном? А известно ли сколько сыну лет в 1911 году? Нет 18-ти?
Вторую группу по номерам составили братья Лейба Неухов (510; 3.3.6) и Залман Неухов (511). Помечено, что Лейба учтен с сыновьями. Оклад Лейбе назначен 1,6 руб., а Залману - 0,55 руб. Почему так?
Третья группа состоит из одного непривязанного Гершона Ицка-Айзикова (552) с окладом тоже 0,35 руб.
Четвертую группу составляют потомки патриарха под номером 3, но вот тут как-то не очень понятно: последовательно они идут под номерами 689-692, а потом еще отдельно под номерами 998 и 999. Их там пропустили или это отдельная ветка. Что характерно, у первой четверки оклады одинаковые - по 0,8 руб. А у отдельно стоящей двойки оклады читаются неотчетливо из-за дефекта дела, вроде по 0,3 рубля, но, может, это тоже по 0,8, не разобрал.
Михаэль, говорит ли Вам о чем-нибудь вся эта цифирь?

[oztech]

в списке, который Вы мне прислали в ЛС 7 июня прошлого года, этого персонажа нет.

Все правильно, потом я еще Вам досылал списки 23 марта уже этого года и 25 июня т.г. Ну, не важно, от меня или от Татьяны, тем или иным путем и сигнатура, и борзнянская персона попали в Ваше поле зрения.

[michael_frm_jrslm]

потом я еще Вам досылал списки 23 марта уже этого года и 25 июня т.г.

Да, Вы правы, действительно он там есть. Видимо, я его не перенес в свой рабочий Эксел-файл из-за того, что у него не указана приписка.
Но он точно был приписан к Суражу, так как есть одна запись в метрической книге о рождении в 1899-м в Клинцах у Гершона Ицкова-Айзикова Медведева и его жены Фрейды сына Бера.
Никаких других упоминаний этого Гершона, кроме этих трех (окладный список, мерическая книга и список по Ичне от 1903) я не знаю.

[oztech]

разрешить загадку, как эти суммы назначаются

Тут, похоже, есть еще одно осложнение: общины сами определяли все правила на свое усмотрение, поэтому никаких единых критериев, видимо, не существует. Вот, в Новгород-Северском было все просто: 38 копеек на душу. А в Сураже явно сложнее. Сейчас бы сказали, что явно есть коррупционная составляющая.

[michael_frm_jrslm]

Я прверил более внимательно.
Похоже, что состав списка в 190 и в 1911 идентичен, по крайней мере общее число плательщиков одинаковое, и порядковые номера всех Медведевых не изменились. Но вот сумма платежа примерно у половины из них немного выросла.

Фамилия	Имя	Имя отца	Номер из схем на 1-й странице темы	Номер из списка 1910	Сумма
Медведев	Янкель	Евель	есть варианты	431	30 коп. (35 коп. в 1911)
Медведев	Янкель	Бениамин	1.3.3.	432	30 коп. (35 коп. в 1911)
Медведев	Израиль	Бениамин	1.3.8	433	65 коп. (70 коп. в 1911)
Медведев	Абрам	Бениамин	1.3.4.	434	65 коп. (70 коп. в 1911)
Медведев	Ицка	Бениамин	1.3.5.	435	1 руб.
Медведев	Берка	Бениамин	1.3.1.	436	30 коп. (35 коп. в 1911)
Медведев	Лейба	Неух	3.3.6.	510	1 руб. 60 коп.
Медведев	Залман	Неух	брат 3.3.6.	511	50 коп (55 коп. в 1911)
Медведев	Гершон	Ицка-Айзик	нет дополнительной информации	552	30 коп. (35 коп. в 1911)
Медведев	Мендель	Нота	сын 3.4.1.	689	80 коп.
Медведев	Юда-Алтер	Янкель-Лейба	3.3.6.	690	80 коп.
Медведев	Залман	Янкель-Лейба	3.3.6.	691	80 коп.
Медведев	Юда	Гирша	сын 3.4.	692	80 коп.
Медведев	Арья	Нота	сын 3.4.1.	998	40 коп.
Медведев	Айзик	Нота	сын 3.4.1.	999	40 коп.