МАРГАЛИОТ, МАРГОЛИС (Сатанов, Броды)

Модератор: oztech

Ответить
Сообщение
Автор
mihail
Сообщения: 7628
Зарегистрирован: 01.07.2012
Has thanked: 1241 time
Been thanked: 3289 times

МАРГАЛИОТ, МАРГОЛИС (Сатанов, Броды)

#1 mihail » 06 ноя 2019, 18:41

В качестве эпиграфа к теме приведу цитаты из постов двух наших уважаемых экспертов (и позволю себе и собственные комментарии к ним):
Александр Бейдер писал(а):
30 май 2019, 10:09
Написание Margaliot / Маргалиот соответствует сефардскому произношению. Нормативную сефардскую транскрипцию изначально начали вводить в своих работах по еврейской истории немецкие еврейские ученые-маскилим XIX в. (основываясь на традиции христианских немецких гебраистов, которую основал Иоганн Рейхлин на основе сефардского произношения). А затем ее приняли в Израиле. Написание Маргалиот для מַרְגָּלִיּוֹת - формально-нормативное (и анахроническое), возникшее лишь в XIX в. Не случайно, потомки данной семьи в Восточной Европе носили фамилию Марголис или Маргулис, но никак не *Маргалиот.
Тем не менее,вариант "Маргалиот" я здесь употребляю,так как он звучит в тех основных источниках,сведения из которых я использовал.Темы,посвященные вариантам этой фамилии на форуме есть ("МА(О)РГУЛИС (Бердичев, Казань, Челябинск, Новосибирск)","МАРГУЛИС/МОРГУЛИС (Выдыбор/Коростышев)","МАРГУЛИС (Ровно/Варшава)"),но географические ориентиры у них другие,что дает основание открыть новую.Ее можно было бы определить и в раздел раввинских генеалогий,но я не вижу препятствий разместить ее здесь.Кроме того,фамилия неоднократно упоминается на форуме (в том числе,и в моих собственных постах),но полностью с этим я пока не разобрался.
Дмитрий Широчин писал(а):
10 янв 2019, 21:13
Замечу, что в литературе (раввинистической) по генеалогии раввинских семей ... совершенно не редкость внуки, которые старше дедов, рождение детей при возрасте отцов в 100 с лишним лет и тому подобные прелести. Так что...
Без комментариев (но с полным согласием).
_________
Название этого раздела содержит и слова "...что знаем,что ищем...",поэтому подаваемый здесь материал имеет смысл на эти две категории и разделить:

1) Что знаю ...

А ничего не знаю,и в составлении вводного поста пользуюсь тремя основными источниками:
- "Jewish Encyclopedia",издаваемая в 1901-1906 гг.в Нью-Йорке.
- ее русскоязычная реплика,"Еврейская энциклопедия Брокгауза и Ефрона".(ЕЭБЭ)
- и сайт GENI.com,называя который "источником",нужно использовать кавычки (да и первые два небезупречны).Помимо прочего,на GENI стараются почти каждого,указанного в первых двух источниках,снабдить известной по имени и происхождению женой,и,иногда,гораздо большим количеством детей.
В сети находится и еще много чего,разной степени достоверности,но для первого поста хватает и перечисленного.Итак:

Начать историю польской ветви этой семьи можно,видимо,с того момента,когда Великий князь литовский и король польский Сигизмунд Старый (1467 - 1548),желая централизовать и упорядочить сбор налогов с еврейских общин,ввел должность "Генерального сеньора",то есть назначаемого королем еврея,имевшего власть над несколькими еврейскими общинами сразу.
Таким вот "генеральным" (или,как их еще называли,главным) сеньором над общинами Великой Польши - исторической области на западе польского государства,называемой так в противовес Малой Польши (восточная часть) - в 1527 году был назначен рав Самуил (Шмуэль) Маргалиот.Другие источники находят его,уже в 1550-м году,даяном в Познани.
По одной из версий,он происходил из пражской ветви Марголисов/Маргалиотов,родословную которых на GENI пытаются - посредством составления древ - проследить до начала 11 века (что для GENI.com еще достаточно скромно).
У Самуила Маргалиота,"великого сеньора" Великой Польши,и его жены (как уверены составители древа на GENI.com - ею была Юта (Jutta) Марголис,дочь Якова Марголиса,главы раввинского суда в Айзенштадте) было четыре сына:
- Менахем-Мендель Маргалиот из Вильно.
- Зебл-Гирш,раввин во Владимире-Волынском.
- рав Абрам из Жолквы.
- рабби Моше-Мордехай га-Леви (1540(?) - 21.11.1616),глава (с 1591 года,после смерти Йосефа Каца) ешивы в Кракове.

От последнего из этих четверых - Моше-Мордехая - древо продолжается дальше:

Его дочь,Шейндля (ум. в 1624,в Кракове) вышла замуж за своего родственника (не ясно,в какой степени родства) Менделя Марголиота, раввина в Перемышле (ум. 2 апреля 1652 г.), и родила ему восемь сыновей: 1) Израиля (ставшего зятем Авраама из Тысменица),2) Шмуйла из Вильно,3) Мордехая-Ашера,4) Нахмана (ставшего раввином в Медзыжече),5) Элиезера (раввина из Любомля),6) Элию (раввина в Пшемысле),7) Иоэля-Файбиша,зятя рава Абрама из Брест-Литовска и 8) Моше (раввина в Тарнове).

А вот далее Jewish Encyclopedia делает что-то совсем не поддающееся пониманию.Прямо указав,что сыновей было восемь (Sic!),она,никак далее не продолжая ветви этих восьмерых (указывая,впрочем,для некоторых,имена отцов их жен),развивает лишь другую ветвь,идущую от девятого (!) непоименованного ребенка Шейндли и Менделя Марголиотов,выводя эту ветвь сразу от внука - Иуды из Потока (ум.в 1672).Что это может значить? Что был девятый сын? - но тогда зачем ранее нам сообщают,что их было восемь? Это была дочь? - но тогда не ясно,почему ее потомков числят по линии Маргалиотов? Разве что и ее муж носил такую фамилию? Но тогда почему нет ни слова о нем?
Мне видится в этом попытка искусственно связать позднейшие ветви Маргалиотов с ветвью,существовавшей в 16 - 17 вв.Собственно,я в этом почти уверен - а,следовательно,все написанное выше можно было бы во внимание уже не принимать.Но,как бы то ни было,оговорив ранее,что древо строится на основании таких вот "достоверных" источников,продолжаем:

Иуда из Потока (имеется в виду,возможно,гмина Поток-Гурны,в означенное время: Дзевичий Поток (Dziewiczy Potok) в Крешовском старостве),согласно сведениям из "Энциклопедии",имел сына Элиезера,внука Исаака (из Яворова),правнука - Менахема-Менеша из Жолкв,и праправнука Мордехая.

У Мордехая наличествуют два сына: Цеби-Гирш (о котором нам более не сообщают ничего) и Менахем-Менеш,ставший раввином в Дунаевцах,и умерший в 1829.У Менахема-Менеша - два сына,и это уже вполне достоверные персоны: знаменитый рав Эфроим-Залман из Брод (ум. в 1828) и его брат,Хаим-Мордехай,раввин в Дубно (ум. в 1818).
Не менее известен и их двоюродный брат - Александр-Сендер Марголиот,раввин и глава общины в Сатанове,умерший в 1802 году (в Сатанове же).
Александр-Сендер и является тем,кто представляет интерес для меня лично,так как по совокупности собранных на данный момент сведений,я вижу в нем своего пра- (х6):
ЕЭБЭ:"Маргалиот, Александр бен-Цеби-Гирш — выдающийся талмудист, был раввином в Збараже (Галиция), а затем в Сатанове, где и ум. в 1802 г. М. — автор респонсов הדא״ם תשובות‎ (Варшава, 1859). [J. E., VIII, 328]..".Но при этом Маргалиоты,живущие в Бродах для меня также интересны,так как город этот в собранных семейных документах уже один раз проявился.Про них,бродских,ЕЭБЭ,сообщает следующее;
"Маргалиот, Эфраим Залман — выдающийся талмудист и деятель, род. в Бродах в 1762 г., ум. в 1828 г. М. пользовался огромным авторитетом; его многочисленные сочинения признаются руководящими в ритуальных вопросах. Будучи владельцем банкирского дома, М. одновременно был главой иешибы, из которой вышли многие выдающиеся талмудисты. М. — автор следующих сочинений:...".
"Маргалиот, Хайим Мордехай — талмудист и деятель, брат р. Эфраима Залмана М., был раввином в Дубне, ум. в 1818 г. (?) М. был выборщиком при избрании трех «депутатов евр. народа» (см.). Он возобновил евр. типографию в Дубне....".

Не уверен,но,возможно,к этой семье еще можно присоединить и вот его:
"Маргалиот, Меир бен-Цеби-Гирш — выдающийся талмудист, родом из Городенки (Галиция), ум. в 1790 г., был раввином и рош-иешиба во Львове, с 1782 г. главным раввином Острога и Украйны. Ученик Бешта, М. своим авторитетом как выдающийся талмудист способствовал распространению хасидизма на Украйне...".

Вернемся,однако,к Александру:

У Александра-Сендера обнаруживаются (в Jewish Encyclopedia) трое сыновей:
- Шмуэль,раввин (на GENI.com уверены,что он сподобился родиться от своего отца спустя 37 лет после его,отца,смерти).
"Самуил Маргалиот — талмудист, сын р. Александр-Сендера б.-Цеби-Гирш Маргалиота (см.) из Сатанова, был раввином в Доличкере. С. состоял в переписке с р. Иезекиилом Ландау и р. Эфраимом Маргалиотом...".

- Цеби-Гирш (если предположить,что это тот,кого на GENI.com называют R' Naftali Zvi Hirsch Margolioth of Lvov,то тут наблюдается обратный вариант: сын сумел опередить собственного отца в дате появления на свет,ну или отцу на момент смерти было никак не менее 97-100 лет).Наличие этого имени в схеме,предложенной "Энциклопедией" как бы работает на ее же,энциклопедии, версию,что отцом Александра-Сендера был некий Цеби-Гирш.

- Мордехай,продолживший дело отца в Сатанове,вплоть до собственной смерти,последовавшей в 1818 году.

Ну,что сказать...? Строители древ с GENI.com тут имеют собственное мнение:

В отце по имени Цеби-Гирш они Александру-Сендеру Маргалиоту отказывают,делая им (отцом) умершего в 1735 году,в Дубно,Мордехая Марголиота,который одновременно (тут источники солидарны) являлся и дедом бродских Маргалиотов,Эфроима и Хаима.Таким образом из ветви Александра Маргалиота исчезает "промежуточное звено" в виде Цеби-Гирша.
Кроме того,к уже перечисленным выше трем сыновьям Александра-Сендера добавляют еще и:
- родившуюся в 1752 дочь,Хаю-Ривку.
- дочь Дебору,чью дату рождения точно не знают (но я про свою пра-пра ... Дебору/Двору Блох (Маргалиот) знаю - из ревизий - что родилась она в 1788).
- дочь Нехаму-Рейзел
- неизвестную дочь,ставшую женой Давида Ландау
- сына Арье-Лейба
- сына Йосефа

Сам Александр-Сендер наделен двумя женами:
- 1) Эстер Гиршовна Бошнер ( (Bochner),для которой даты жизни указаны следующие: 1738 - 1766.Всех детей Александра-Сендера предлагается числить именно от его брака с этой женщиной.Как при этом у нее,умершей в 1766,могла родиться дочь в 1788 - это,видимо,предлагается домыслить самостоятельно.Домысливать,видимо,нужно и как у нее,за 20 лет до ее рождения (1738) в 1718 появился сын.
2)И еще одна,чье имя история до нас не донесла пока.

В общем,комментировать все это (а там наличествует еще и сын,родившийся через семь десятков лет после смерти собственной матери) дальше не хочется,а хочется серьезно - если это вообще возможно - разобраться с истинной родословной Александра-Сендера Маргалиота.
Последний раз редактировалось mihail 06 ноя 2019, 19:40, всего редактировалось 1 раз.

mihail
Сообщения: 7628
Зарегистрирован: 01.07.2012
Has thanked: 1241 time
Been thanked: 3289 times

Маргалиот/Марголис (Сатанов,Броды)

#2 mihail » 06 ноя 2019, 18:45

У меня пока,в грубом приближении,получается следующее:
1.jpg
А оригинал из "Jewish Encyclopedia" выглядит так:
2.jpg
Все написанное выше абсолютно не является чем-то претендующим на правильность.Я мог что-либо упустить,в чем-то (и даже - во многом) ошибиться,а что-то совсем не так,как надо,понять.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

mihail
Сообщения: 7628
Зарегистрирован: 01.07.2012
Has thanked: 1241 time
Been thanked: 3289 times

МАРГАЛИОТ/МАРГОЛИС (Сатанов, Броды)

#3 mihail » 06 ноя 2019, 19:15

Теперь,видимо,можно перейти к тому

"... что ищу".

А ищу следующие (и не более - во времена "великого сеньора" и его ближайших потомков я пока двигаться не намерен) сведения:

1. о самом Александре-Сендере Марголиоте
2.о его предках (мне пока вполне достаточно было бы точных данных об отце и деде),
3.и о его детях.Как я уже писал,одну из его дочерей,Дебору/Двору я считаю своей пра... .
4.обо всем,что способно пролить свет на первые три пункта.

По пп.1 и 2 уже сейчас можно найти что-то ( здесь,например),совпадающее или дополняющее (или противоречащее) изложенному выше - все это,со временем,хотелось бы осмыслить в рамках данной темы,установив,по-возможности,наиболее достоверную версию истории.

По п.3: Двора (1788 г.р.) вышла замуж в 1808 году,в Вильно,за вдовца,купца Файвеля Ноаховича Блоха.Первого сына в этом браке назвали Александром-Сендером (1809-1848),что работает - наряду с некоторыми другими данными - на версию о дедушке - сатановском раввине.Отчество Дворы,в виленской ревизии 1813 года - Сендеровна,а 1816 - Залмановна,что вносит некоторую степень непонимания.Согласно переписи,прибыла в Вильно из Брод,что,наверное,объясняется тем,что после смерти отца в 1802 могла не остаться в Сатанове (или даже уехать оттуда еще раньше),переехав к родственникам в Броды.Все бы в этой версии (о происхождении из Сатанова) было бы гладко,если б в книге Glenn Dynner "Men of Silk: The Hasidic Conquest of Polish Jewish Society" я бы не увидел следующее: "...Alexander Sender Margaliot of Brody...".
В 1830-х,овдовев,покинула Вильно,перебравшись с сыном (сыновьями?) в Белосток - но белостокский период ее жизни (и жизни ее сыновей) я здесь рассматривать не буду,хотя знаю о нем достаточно много.

В общем,как любят у нас на форуме писать в "Случайных объявлениях ..." :-D - буду благодарен за любую информацию.Но и сам постараюсь чем-то новым (и,по-возможности,отфильтрованным) тему пополнять.

Александр Бейдер
Сообщения: 5694
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Has thanked: 57 times
Been thanked: 2639 times

МАРГАЛИОТ/МАРГОЛИС (Сатанов, Броды)

#4 Александр Бейдер » 06 ноя 2019, 21:22

А бы Вам посоветовал посмотреть книгу "The Unbroken Chain" (2 vols), автор: Neil Rosenstein), с многочисленными ген. древами разных раввинских семейств.
Там очень много таблиц, касающихся семьи Марголис/Маргулис.

mihail
Сообщения: 7628
Зарегистрирован: 01.07.2012
Has thanked: 1241 time
Been thanked: 3289 times

МАРГАЛИОТ/МАРГОЛИС (Сатанов, Броды)

#5 mihail » 06 ноя 2019, 21:33

Александр Бейдер писал(а):
06 ноя 2019, 21:22
Я бы Вам посоветовал посмотреть книгу "The Unbroken Chain" (2 vols), автор: Neil Rosenstein), с многочисленными ген. древами разных раввинских семейств.Там очень много таблиц, касающихся семьи Марголис/Маргулис.
Спасибо! Меня уже снабдили - не всей,правда,книгой - но интересующими меня отрывками.И даже в этом немногом,что у меня есть,она,книга,мною уже поймана на ошибках.К примеру: я мельком упомянул здесь виленских Блохов - так вот автор книги умудрился папу-Блоха (р.1743) сделать сыном собственного отпрыска (р.1769).

Это,конечно,не умаляет ее достоинств,но автору б побольше ссылаться на используемые источники.С данных этой книги,кстати,любят кормиться на GENI.com: спрашивал (не про Марголиотов,правда) - откуда сведения - в половине случаев ссылаются на нее.

Olleh
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 13.07.2019

МАРГАЛИОТ/МАРГОЛИС (Сатанов, Броды)

#6 Olleh » 15 авг 2020, 20:51

Спасибо за ваш труд.
Герш Маргулис родом из Сатанова и его жена Сима Гельфгот родом из Жванца -- наши дедушка и бабушка, убитые в Сатанове в 1941-1942.
Слышал о его братьях и матери, но никаких имён не знаю. Хотелось бы знать больше.

Последним евреем Сатанова был Моисей Либерзон родом из Проскурова. Работал агрономом в местных колхозах.

Ещё о Сатанове:
http://hadashot.kiev.ua/content/zamurov ... ten-evreev
http://hadashot.kiev.ua/content/v-satan ... nyh-evreev
По мне, так это изуверское творчество местных сволочей в дополнение к немецкому окончательному решению.

mihail
Сообщения: 7628
Зарегистрирован: 01.07.2012
Has thanked: 1241 time
Been thanked: 3289 times

МАРГАЛИОТ/МАРГОЛИС (Сатанов, Броды)

#7 mihail » 08 янв 2021, 18:27

Не думаю,что там мое участие уместно,но,на всякий случай,пусть в теме будет ссылка на топик Margolioth/Margulies rabbinic family from Galicia.
Ну,и на статью Википедии,в ее варианте на иврите: אלכסנדר סנדר מרגליות,прочитав которую,можно в очередной раз задуматься над тем,какая же версия происхождения семьи Маргалиотов,является,в итоге,верной.

Аватара пользователя
Татьяна Фраерман
Сообщения: 1023
Зарегистрирован: 27.03.2011
Откуда: Россия,г.Курск.
Has thanked: 136 times
Been thanked: 117 times
Контактная информация:

МАРГАЛИОТ/МАРГОЛИС (Сатанов, Броды)

#8 Татьяна Фраерман » 08 янв 2021, 19:52

https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_bio ... 0%B5%D1%88 На фото родной сын того Хаима-Вольфа Маргалилта. (Маргольеш, Хаим Вольф
или Маргалиот — литератор и общественный раввин). Могу дать ссылку на страницу Софии Маргольеш(семья долго жила в Курске. Потомственные врачи). ЯКОВ ЕФИМОВИЧ (Яков, бен Хаим) МАРГОЛЬЕШ
(22.12.1888 - 03.03.1971)
https://ok.ru/profile/563923962335
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Ищу: Фраерманов отвсюду, Кац , Фрумкиных, Голиндер и Шифриных с корнями из Могилева, Тони(Тонне)отовсюду и Меламедов с корнями из Таврической губернии.

Аватара пользователя
aarnet
Сообщения: 847
Зарегистрирован: 10.03.2016
Has thanked: 99 times
Been thanked: 236 times

МАРГАЛИОТ/МАРГОЛИС (Сатанов, Броды)

#9 aarnet » 17 янв 2021, 20:55

Татьяна Фраерман писал(а):
08 янв 2021, 19:52
ЯКОВ ЕФИМОВИЧ (Яков, бен Хаим) МАРГОЛЬЕШ
объявление "История еврейского народа" от сотворения мира до разрушения второго храма составил Х.Маргольеш
► Показать
журнал РУССКІЙ ЕВРЕЙ⁩⁩, 22 October 1879, The National Library of Israel
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
всегда ищу любую информацию: . Райхер (Одесса, Винница, Екатеринослав, Владивосток, КВЖД, Тяньцзинь) - дерево на Myheritage.com
...при определённых обстоятельствах любое слово может стать еврейской фамилией... (С)

Аватара пользователя
aarnet
Сообщения: 847
Зарегистрирован: 10.03.2016
Has thanked: 99 times
Been thanked: 236 times

МАРГАЛИОТ/МАРГОЛИС (Сатанов, Броды)

#10 aarnet » 25 янв 2021, 10:43

У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
всегда ищу любую информацию: . Райхер (Одесса, Винница, Екатеринослав, Владивосток, КВЖД, Тяньцзинь) - дерево на Myheritage.com

...при определённых обстоятельствах любое слово может стать еврейской фамилией... (С)

Ответить

Вернуться в «Мои предки - евреи: что знаем, что ищем...»