БОРТНИК

[IRINE2016]

яд ва шем:

lubapilko, спасибо) Мы очень внимательно просмотрели все записи на Яд Вашем, которые относятся к нашей фамилии.
Выше по ветке писала Татьяна Фраерман, что нужно искать "семейные имена". Мы кое-кого нашли и дальше поиск ведёт в Бессарабию и Николаев.
Будем искать))

[IRINE2016]

lubapilko, я вижу, что вы из Израиля) Может быть вы поможете разобраться с адресом, который есть в одном из свидетельских листов с Яд Вашем по нашей фамилии.

[lubapilko]

Здравствуйте.Это судя по всему дом престарелых.
Адрес :גד מכנס 28 נתניה
Гад Махнес 28 ,Натания.
Номер комнаты не разберу...

[IRINE2016]

Подскажите, знатоки. Вопрос к знающим и умным.
Ситуация такая: в Ростове-на-Дону нашли свидетельство о смерти деда Бортник Мордохея (Матвея) Ициковича (Исаковича).
Казалось бы, можно радоваться, но...снова засада.
Дело в том, что доблестные работники ЗАГСа требуют документы, подтверждающие родство и они у нас все есть, но...во всех свидетельствах о рождении его детей, то есть моих тётушек и мамы он записан Матвеем Исаковичем.
И никакого Мордохея Ициковича нет и в помине.
Единственный документ, где он записан Мордохеем Ициковичем это трудовая книжка, где на титульном листе зачёрнуто имя Матвей Исакович и написано Мордохей Ицикович. Запись сделана на основании данных паспорта за номером таким-то и выданным тогда-то.
Кроме того, в той актовой записи или где-то ещё, где была зарегистрирована смерть написано имя Мордухей...час от часу не легче....(
В общем, как я поняла, работники ЗАГСа намерены всячески придираться, чтобы только не отдавать свидетельство о смерти.

В итоге, несколько вопросов к знатокам:
1) Кто-то сталкивался с такой ситуацией? Как быть? Мы так долго копали хотя бы свидетельство о смерти, а вот теперь есть шанс его не получить из-за бюрократических препонов.
2) Трудовая книжка может считаться официальным документом? Ведь указаны все данные паспорта, на основании которого изменена/сделана запись с изменением имени и отчества. Или - кто-то считает, а кто-то и нет
3) Можно ли как-то более-менее документально обосновать относительную русификацию Мордохея Ициковича на Матвея Исаковича?

[Юлия_П]

В общем, как я поняла, работники ЗАГСа намерены всячески придираться, чтобы только не отдавать свидетельство о смерти.

Вам уже отказали при наличии всей цепочки доказательств и трудовой книжки? Или Вы заранее проигрываете разные варианты?

[IRINE2016]

Или Вы заранее проигрываете разные варианты?

Юля, Вы правильно поняли - я хочу максимально подготовиться к визиту в ЗАГС, то есть заранее проигрываю разные варианты. Также хочу иметь запас ответов на возможные вопросы.

[Юлия_П]

Они Вам не откажут, если у Вас будут документы и оригинал трудовой.
Если откажут, то только через суд доказывать, что это один и тот же человек. НО это крайне мало вероятно.

[IRINE2016]

Оригинал трудовой есть и все документы, подтверждающие родство тоже есть.
Будем пробовать.
Юлия, спасибо)

[IRINE2016]

Документы получили!

[IRINE2016]

Здравствуйте!
Не знаю, где правильнее задать вопрос. Может быть надо продолжать задавать вопросы в фамильной теме?
Вот здесь viewtopic.php?f=6&t=5256?
Вопрос по имени деда. В одни документах он Матвей Исаакович, в в других Мордахей Ицикович.
Как доказать, что это один и тот же человек?

[IRINE2016]

Может, пригодится: Бортник Ицко Иосел. Гродненская губ., Слонимский у., м. Сова
Воинское звание: Рядовой
Вероисповедание: Иудейское
Семейное положение: Холост
Событие: Пропал без вести
Дата события: 13 авг.1914
Источник: «Именной список №408 убитым, раненым и без вести пропавшим нижним чинам.», стр.6514

Хотя не стыкуется, раз холостой. Но в этих списках есть и ошибки.

Прошёл почти год с начала поисков и скорее всего этот Бортник Ицко Иосел может быть нашим родствеником.
Потому, что из архивной справки следует, что мой прадед Бортник Ицик Гершонович мещанин из г. Слонима Гродненской Губернии.
Очень интересно))

А какой путь поисков может быть дальше? Подскажите, пожалуйста.

[Alexander79]

Может, пригодится: Бортник Ицко Иосел. Гродненская губ., Слонимский у., м. Сова
Воинское звание: Рядовой
Вероисповедание: Иудейское
Семейное положение: Холост
Событие: Пропал без вести
Дата события: 13 авг.1914
Источник: «Именной список №408 убитым, раненым и без вести пропавшим нижним чинам.», стр.6514

Хотя не стыкуется, раз холостой. Но в этих списках есть и ошибки.

Прошёл почти год с начала поисков и скорее всего этот Бортник Ицко Иосел может быть нашим родствеником.
Потому, что из архивной справки следует, что мой прадед Бортник Ицик Гершонович мещанин из г. Слонима Гродненской Губернии.
Очень интересно))

А какой путь поисков может быть дальше? Подскажите, пожалуйста.

Смотря что вы хотите найти?

Смотрите какие дела еще сохранились по-вашему региону- возможно там будет информация о ваших предках.

[IRINE2016]

Смотря что вы хотите найти?

Смотрите какие дела еще сохранились по-вашему региону- возможно там будет информация о ваших предках.

Alexander79, спасибо за отклик.
Год назад мне казалось, что где г. Слоним и где мой дед)) Оказалось, что всё сходится на Слониме.
Хотелось бы найти других предков.
Наверное, надо искать в архивах Гродненской губернии? Что-то не соображу....

[Alexander79]

База данных:

searchdb_form.php

[IRINE2016]

Спасибо, я уже там, но пока никаких результатов.
Завтра на свежую голову продолжу) Спасибо))

[mihail]

Вопрос по имени деда. В одни документах он Матвей Исаакович, в в других Мордахей Ицикович.
Как доказать, что это один и тот же человек?

1.Самый простой путь - это если сами документы,своим содержанием,способны доказать (или,хотя бы,дать повод это утверждать где-либо),что речь об одном и том же человеке (совпадение, полное , дат,фактов биографии,имен членов семьи и т.д.).
2.На форуме когда-то,если не ошибаюсь,обсуждалась возможность проведения лингвистической экспертизы имен и фамилий.Правда,мнения тогда разделились: одни считали,что такое возможно,другие утверждали,что консула,например,подобным убедить не получится.Окончательное мнение так,вроде бы,и не сформировали.
Видимо,все зависит от того,кому именно и каким способом предстоит доказывать тождество.Задача несколько облегчается - ведь доказывать,что Исаак=Ицке (впрочем,я вижу,Вам об этом уже написали),видимо,излишне,остается доказать лишь "равенство" Матвея Мордехаю.

[oztech]

Может быть надо продолжать задавать вопросы в фамильной теме?

Да, это правильно, но если тема зависает с остающимися без ответов вопросами, значит, нужны дополнительные усилия для ее продвижения. Универсальных способов продвижения, видимо, не существует в природе, так что экспериментируйте. Попробуйте переформулировать вопрос, может, он заиграет новыми гранями - и это будет полезно. Попробуйте поискать на форуме еще какие-нибудь места, где Ваши вопросы будут уместны. Вообще лучше не задавать вопросы типа "что же делать?", а продумать и предложить на обсуждение какие-то более конкретные варианты: если сделать то-то и то-то, поможет ли это достичь такой-то и такой-то результат?
Могу сказать, что в моей довольно ограниченной практике попадались документы, в которых изменение имени-отчества просто фиксировалось. Например, какой-то дотошный проверяющий личные дела партийцев сделал об этом пометку, несколько раз в личном деле студента попадались вписанные от руки варианты, на сайте Память народа такое попалось в наградном листе.

[IRINE2016]

Спасибо) У нас есть трудовая книжка, где зачёркнуто одно русифицированное имя и написано другое еврейское.
Кроме того, там ниже стоит запись, что изменения внесены на основании данных паспорта.
У меня не получается вставить сюда фото, но есть фото этой трудовой книжки.
Мне кажется, этого документа более чем достаточно для доказательства, что это один и тот же человек.
В актовой записи синагоги дед записан как Мардохей, в свидетельстве о смерти он записан как Мордухей, а у всех его детей отчества Матвеевич или Матвеевна.
Мы сейчас запасаемся документами с прицелом на репатриацию. Сейчас идти с этими документами в консульство не имеет смысла, так как в ближайшее время (год, дваотъезд невозможен.
**********
На самом деле все эти поиски невероятно интересны, так как по линии этого деда не было известно ровным счётом ничего.
Поэтому, наравне с поисками возможных документов для дальнейшей репатриации мы занимаемся поисками предков)

[IRINE2016]

но если тема зависает с остающимися без ответов вопросами, значит, нужны дополнительные усилия для ее продвижения.

Я даже и не пробовала туда написать.
Если я там задам этот вопрос, возможно ли будет удалить отсюда всю эту ветку разговора?

[Дмитрий Широчин]

В нашей БД "Архивные ссылки" немного шансов найти "в лоб" информацию о Вашем Бортнике, слонимском мещанине. Зато, там Вы точно можете узнать, какие архивные дела сохранились по Слониму и уезду оного, что есть за какой промежуток времени. А "где сохранились" - это не бином Ньютона, - в Национальном историческом архиве Беларуси в гор. Гродно (если иметь в виду время до 1917 года, конечно).