Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#4481 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

Юлия_П писал(а):Альта, Аннета, Белла, Бетти, Вити, Дора, Клара, Мария, Мина, Ольга, Паулина, Пери, Розалия, София, Эрнестина.

В этом списке есть и совершенно "нормальные" еврейские/идишские: Альта, Мина и Витя/Вита. Остальные, действительно, европейские замены настоящих еврейских имен (Аннета ot Хана, Бетти и Белла - от Бейла, Дора от Двойра, Клара (как правило) от Хая, Мария от Мириам, Ольга от Голда и других, Паулина и Пери от Перла, Розалия от Рейзель, София от Сарра/Сора/Сура и Шифра, Эрнестина от Эстер.

Но Николай и Дмитрий - совсем другого типа.

#4483 **Юлия_П** » 24 янв 2017, 14:45

albeider писал(а): В этом списке есть и совершенно "нормальные" еврейские/идишские

Я написала все имена, чтобы показать концентрацию традиционных и изменённых имён.

albeider писал(а): Но Николай и Дмитрий - совсем другого типа.

Да, именно это я и пыталась сказать. В середине 19-го века имена заменялись на 1) христианские аналоги еврейских имён (то есть Григорий или Яков - это нормально) и 2) на европейские имена (Адольф, Генрих, которые, возможно, тоже каким-то образом связаны с еврейскими именами). Но не было Дмитриев, Алексеев, Василиев и т.п. - русские имена вошли в обиход уже значительно позже.

Юлия_П писал(а):Адольф, Генрих, которые, возможно, тоже каким-то образом связаны с еврейскими именами

Если сyдить по Галиции, то Адольф - это или Абрам, или Давид, а Генрих/Генрик - или Герш, или Генех.

mikev · #4485 **mikev** » 24 янв 2017, 17:57

albeider писал(а):
Но Николай и Дмитрий - совсем другого типа.

ОК, выспавшись и подумавши.

Первое, эти имена именно самые такие, если память не изменяет это именно имена братьев Бланков из Староконстантинова, которые самые такие выкресты (главные секрет Советского Союза это же происхождение вечно живого).
Второе, думаю выкресты там где-то были, вспомним еще Сергея Эфрона (кстати Эфрос ?= Эфрон это тоже интересный вопрос ).

Но увы, здесь главное это то что это я небрежно сработал. Если вы посмотрите на список имен (для удобства я дерево Динабургских Эфросов приклеил), то ощущение странной смеси имен. Но это может быть просто потому что часть имен пришла из Динабургских переписей -- они еврейские. А другая часть -- из конца 19го века, из Москвы. Т.е. я не знаю если эти Николай и Дмитрий так родились или просто через много лет стали использовать русские имена. (И моя ошибка что я эти разные источники не пометил.)

Что такое Николай, кстати понятно. В том же дереве есть Нухим Хаимович, в Википедии он известен как Николай Ефимович. Что такое Михаил, тоже примерно ясно, Мордух. А вот что такое Дмитрий? Может, Давид.

В том же дереве есть Луиза... но это уже из Москвы. А вчера ночью я нашел запись о ее рождении -- в Каунасе! -- и там она Лия.
(Семья была очень мобильная : Динабург->Каунас->Николаев->Москва уже замечено).

ef.pdf

mikev писал(а): кстати Эфрос ?= Эфрон это тоже интересный вопрос ).

Эфрон и Эфрос - независимые фамилии: Эфрос - библейский топоним (Вифлеем), Эфрон - библейский мужской персонаж.

#4487 **Nison** » 24 янв 2017, 20:35

Есть еще слово אפרתי которое означает важный, аристократический.
И есть старая раввинская семья с такой фамилией.
Сейчас они Эфрати.
Возможно в Галиции были Эфроси или что-то подобное.

Вроде как אפרתי связано со словом אפריון на иврите паланкин.

#4488 **Юлия_П** » 24 янв 2017, 21:58

Юлия_П писал(а):
albeider писал(а): Больше всего их было в Кишиневе
Это наверняка вторичная миграция из Николаева.
albeider писал(а): одна ветка зафиксирована в Виннице
В каком году они там встретились? Могла ли фамилия происходить оттуда?

Фамилия была принята именно в Николаеве! Причём семья эта жила в Николаеве более 10 лет до момента принятия фамилии.

Nison писал(а): Есть еще слово אפרתי которое означает важный, аристократический. И есть старая раввинская семья с такой фамилией.Сейчас они Эфрати.Возможно в Галиции были Эфроси или что-то подобное.

Вы правы. Я посмотрел разные данные, и весьма вероятно, что Эфрос и Эфроси/Эфруси - одна и та же семья, причем раввинского сефардского происхождения ; без этого предположения я не могу объяснить следующие факты:
(1) В Галиции мы встречаем очень распространенную форму Эфрусси
(2) На Волыни и в Подолии нередкая форма Эфрус, редкая Эфрус(с)и (похоже, что -эмигранты из Галиции).
(3) В Царстве Польском есть редкая форма Эфроси, причем в той же Сувалкской губ., где встречалась и фамилия Эфрос. В той же Сувалкской губ. встречается форма Эфрат!
(4) Среди литваков встречался не только уже обсуждавшийся Эфрос, но и Эфросман (Минск, Гомель), Эфроси (Белосток), и Эфрат/Ефрат (Вильна, Гомель,), Эфрати (Витебская губ., т.е. там же, где Эфрос).

Выводы :
1. Если бы фамилия Эфрос/Эфрус происходила от библейского альтернативного названия г. Вифлеем, то в ашкеназском произношении ударение было бы на первый слог, и во всех диалектах идиша была бы одна и та же форма **Эфрес. А здесь явно (изначально) ударная гласная была во втором слоге, поэтому и Эфрос у литваков, но Эфрус на Украине. Единственное разумное объяснение, которое я (сейчас) вижу: Эфрос происходит от изначальной формы Эфроси, а Эфрус от ее польско-украинского варианта Эфруси: таким образом ударение на /о/ или /у/ сразу же объясняется, ведь в ашкеназском произношении др.-евр. слов ударение за редчайшим усключением - именно на предпоследнем слоге. Аналогично, Эфрат происходит от Эфрати. Вполне возможно, что тот факт, что слово Эфрос встречается в Библии как топоним, повлияло на искажение.
2. Кроме того, я с трудом представляю себе, чтобы две (или даже больше) независимые семьи взяли в начале 19 в. одну и ту же фамилии Эфрос, выбрав для этого альтернативное название Вифлеема: очень странный выбор, и по теории вероятностей никак невозможный в независимых семьях. Форма Эфросман - вторичная от Эфрос(и). Если она встречалась уже в начале 19 в. (что вполне вероятно), то это еще одно подтверждение идеи о том, что Эфрос(и) сущестовали уже до начала 19 в., т.е. были раввинской фамилией.
3. Встречающиеся у литваков формы Эфрат и Эфрати соответствуют сефардскому произношению. Единственное разумное объяснение: именно эти формы – изначальные, а Эфрос(и) (в тех же регионах, что и Эфрат!) / Эфрус(и) – это уже результат ашкеназизации / идишизации.
4. Итак, очень похоже, что сефардская фамилия Эфрати אפרתי (а она зафиксирована в Валенсии в 14 в., Оране (на запад от Алжира) в 16 в., Амстердаме и особенно Османской империи) попала в Восточную Европу достаточно давно, явно до принятия фамилий: отсюда и широкий ареал этой фамилии и ее вариантов.
5. Фамилия Эфрати אפרתי не обязательно происходит от « важный, аристократический ». Я не уверен, что такое значение уже существовало в Средние Века. Но в Библии данное слово встречается в значении « Эфраимит » (т.е. из колена Эфраима). Может быть, ее первый носитель был просто сыном или внуком какого-то Эфраима.
6. Кстати, если Эфросы из Восточной Белоруссии - точно из Двинска/Динабурга, то в Динабург они, скорее всего, попали из северо-восточной Польши (Сувалкская губ. + Тыкочин); именно в этот регион, наверное, и попал (в качестве раввина?) один Эфрати, от которого потом и произошли все литвацкие Эфросы и Эфроси (+ Эфрат(и)). Другой Эфрати(родственник первого?), наверное, осел в (будущей) Галиции: от него произошли галицийские/украинские ЭФруси / Эфрус.

#4490 **Nison** » 25 янв 2017, 01:49

В конце 18 века уже точно было в значении важный. Это не выдумки 19-20 веков.

#4491 **Nison** » 25 янв 2017, 01:50

Нашел Эфрати в значении важный в тексте 10 века

Nison писал(а): Нашел Эфрати в значении важный в тексте 10 века

Значит, первый сефард Эфрати вполне мог быть важным (а не только потомком Эфраима).

mikev · #4493 **mikev** » 25 янв 2017, 03:29

Это очень интересно.
Вопрос Эфрос ?= Эфрус меня волновал уже, и я проверял географию тоже, грубо, по другим источникам, и да: Эфрос это Север, Эфрус это Юг. Хотя северная Украина -- Харьков например -- Эфрос.

Сувалки меня волнуют. В Каунасе Эфросы записаны импортные ... Динабург, но больше Сувалки. В том же Каунасе я заметил р.Эфроса .. но один раввин наверно ничего не дает?

Может стоит сравнить как эти имена написаны на памятниках? Эфрус у меня случайно есть, думай можно и Эфроса найти. Эфрати?
(Хотя когда подобная идея применялась к Вулисам (есть еще Волисы), то ничего путного не вышло.)

efrus-grave.jpg

eda · #4494 **eda** » 25 янв 2017, 06:36

Какая существует информация по фамилии Витухновский?Брандин? Фрадкин?Все носители этих фамилий в моей семье были евреи.]

#4495 **Nison** » 25 янв 2017, 09:39

mikev писал(а): Это очень интересно.
Вопрос Эфрос ?= Эфрус меня волновал уже, и я проверял географию тоже, грубо, по другим источникам, и да: Эфрос это Север, Эфрус это Юг. Хотя северная Украина -- Харьков например -- Эфрос.

Сувалки меня волнуют. В Каунасе Эфросы записаны импортные ... Динабург, но больше Сувалки. В том же Каунасе я заметил р.Эфроса .. но один раввин наверно ничего не дает?

Может стоит сравнить как эти имена написаны на памятниках? Эфрус у меня случайно есть, думай можно и Эфроса найти. Эфрати?
(Хотя когда подобная идея применялась к Вулисам (есть еще Волисы), то ничего путного не вышло.)

efrus-grave.jpg

В Галиции אפרתי были династией раввинов и адмуров.
Их потомок рав Эфрати в Израиле

mikev · #4496 **mikev** » 25 янв 2017, 11:19

Извините, но совершенно другой тип вопроса: у Вас есть возражения если Эфроские ответы будут скопированы в Эфроскую ветку?
Просто не хотелось бы их потерять.

И если вы хотите продолжать разговор о них, может сдвинуть его туда чтобы сохранилось?
(Материал-то интересный, кажется).

Еще пару замечаний:

1. Все Динабургские/Слуцкие Эфросы происходят от 2-х человек, Абрама и Гирша, очень возможно братьев.
2. Думаю почти почти все Эфросы в В.Белоруссии и России от них, хотя было бы интересно найти линию из Белостока... может и есть.
3. Мы добавили в дерево Абрама Марковича и Евдокию -- оба от Абрама. И Евдокия кстати дает косвенный ответ на "выкресты" --
-- она отказалась выйти замуж за некого Чехова чтобы не менять веру, т.е. по крайней мере ее часть семьи выкрестами не были хотя
и использовали русские имена рано. Кстати, Абрам Маркович оказался Абрамом Мордуховичем.
4. Самый "большой" Эфрос что остался это Анатолий Васильевич Эфрос (не пугайтесь, он еще и Натан Исаевич). Харьков. Думаю, Динабургский....

mikev писал(а): Самый "большой" Эфрос что остался это Анатолий Васильевич Эфрос (не пугайтесь, он еще и Натан Исаевич). Харьков. Думаю, Динабургский...

Харьков, как правило, относится к "Северу" (т.е. литвакам). Дело в том, что в Екатеринославской губернии и соседнем с ней (но уже вне Черты Оседлости) Харькове еврейские общины были, в основном, образованы выходцами из Витебской и Могилевской губерний (с их диалектом идиша и фамилиями, т.е. Эфрос[и], в отличие от польско-украинских Эфрус[и]).

Еще одна форма: Эфрошинский (Слуцкий уезд)

mikev писал(а):Абрам Маркович оказался Абрамом Мордуховичем.

До 1917 г. Марки в России (а до начала XIX в. Маркусы и Марксы в Центральной Европе) имели в еврейских метриках имя Мордехай (в Восточной Европе иногда в форме Мордух[ай]).

mikev · #4498 **mikev** » 25 янв 2017, 22:04

Извините, Александр, сейчас буду наверно глупость говорить но вы ее навеяли .. предмет интересный.

1. Это вообще интересно очень... у этих Эфросов и т.п. в 1800г фамилий не было, была традиция что они Эфрати и они независимо друг от друга (не думаю они по Скайпу обсуждали) выбрали варианты этой фамилии... это нам многое говорит, в частности что традиция переводилась в фамилию и что фамилию выбирали сами семьи а не чиновник.

2. Есть параллель с другой моей веткой. Эфрос/Эфрус + Волис/Вулис. Север/Юг заметен тоже, хотя только чуть.
Во втором случае фамилия "новодел", мы так думаем, но может не совсем. Вулисы отслежены очень тщательно, Волисы не особо (не стал я детально искать думая что уже доказано что они независимые на начало 19го века). Численность близкая.

Вулисы -- это Бешт (Баал Шем Тов). Фамилия возникла в Тетеве/Сквире, в обычное время, monogenetic, Абрам Гершков -- раввин в Сквире -- первый. Другие линии от
Бешта неизвестны... что они были/есть, ясно, но кто они были на 1800г -- нет (На Geni там все ошибочно). У Бешта был один сын (в Бресте), два (+1 ?) внука. Один -- наш, в Титове уже. Другой -- это 2-я линия.

А теперь обещанная глупость, можете ругаться

А может быть так что эти Волисы как раз и есть 2-я линия? Что слово что-то значило (для семьи) до 1800г (только не надо про волков, пожалуйста), и поэтому было независимо взято двумя ветками?
Вероятность думаю низкая, но если так то все очень интересно.....

mikev писал(а): Извините, Александр, сейчас буду наверно глупость говорить но вы ее навеяли

Не знаю, должен ли я воспринимать эту фразу как комплимент, или как что-то другое...

mikev писал(а):А может быть так что эти Волисы как раз и есть 2-я линия? Что слово что-то значило (для семьи) до 1800г (только не надо про волков, пожалуйста), и поэтому было независимо взято двумя ветками?

Волис (Новоград, Бердичев) - Вулис (Сквира, Новоград): здесь речь не идет о севере-юге: обе фамилии, и Волис, и Вулис - из одного района, и у меня такое впечатление, что речь идет об одной и той же семье.

Появилась новая идея (навеянная Вашим запросом) относительно этих фамилий, без участия волков и прочих хищников. Я только что обратил внимание на тот факт, что все в том же Новоградском уезде была не только фамилия Волис (Вулис), но и Хволис!!! Было бы странно, если оказалось, что эти две семьи - в одном месте! - независимые, тем более, что для идиша (как для языка из германской группы) сочетание "хв" в начале слова - очень непривычное. Происхождение фамилии Хволис не вызывает сомнения: это идишское женское имя (старо-чешского происхождение, корень - хвала). В Польше и частично на Украине это имя произносилось как Хвулис (такой формы я не встречал в источниках, но зато уменьшительная от нее, Хвуля, встречается нередко). В общем, я сильно подозреваю, что фамилия Вулис/Волис - от этого женского имени. Как говорят в Париже (по крайней мере, выходцы из СССР) - cherchez la femme (ищите женщину)...

mikev · #4500 **mikev** » 26 янв 2017, 12:27

Извиняюсь за плохо построенную фразу, я ничего "другого" не имел в виду. Только что Вы подсказали интересную идею, но она не сработала (ниже), но может привести к гораздо более интересным вещам (кое-что надо попробовать).

Я массированно собирал данные по всем 3-м именам. Да, заметил Хволиса, и тоже подозревал что связано, но: в Новограде была только одна семья Хволисов, и были они Глуховскими мещанами, т.е. приезжая семья. Думаю что их в Глухове не заметили так как с данными из Глухова .. глухо.
(выписки есть -- если хотите выложу).

Идея о женском имени интересна.... пока противоречий не вижу, а то что я это имя в дереве не вижу ничего не значит, я не все женские имена знаю. Верхушка кстати выглядит так:

topvulis.jpg

В Новограде кстати они все приезжие ... Вулисы это Сквирские мещане, Волисы это Корецкие, но это не мешает им быть родственниками, и если Волисы пришли в Корец из Паволоча то они тоже могли бы быть Бештовскими.

Но я думаю эту идею можно забыть: во всех ветках Вулисов массированное присутствие имени Сруль, причины очевидны -- Бешт. И Гершы повторяются тоже, хотя и не так сильно (это явно р.Цви, а он более мелкая фигура). Я взял большую выборку Волисов и посчитал сколько там разных имен. Никаких Срулев или Гершев там не оказалось. Я думаю это доказательство, то что они Бешта забыли или невзлюбили не верится. И другие имена там тоже другие....

И если этот подход верен, то егоон можно применить и к другим задачам. Типа Эфросов -- различить Динабургских от Белостокских. Пока данных маловато, но надеюсь собрать. Как пример: если я увижу дерево Эфросов без Мордухов (а они в Динабургских популярны) то буду подозревать другой источник.

PS. И кстати... с Бештом есть нюанс.... имя его первой жены неизвестно, и мы не знаем если его сын от первой жены или второй....

mikev писал(а):Да, заметил Хволиса, и тоже подозревал что связано, но: в Новограде была только одна семья Хволисов, и были они Глуховскими мещанами, т.е. приезжая семья. В Новограде кстати они все приезжие ... Вулисы это Сквирские мещане, Волисы это Корецкие

Совершенно невозможно поверить, что Волис, Вулис и Хволис, все в Новограде, все три с очень редкими фамилиями (при этом Волис и Вулис с неясной этимологией и явно моногенетические), и вдруг все три - совершенно независимые семьи. (Это примерно, как если бы Вы пытались меня убедить, что в Бердичеве было две совершенно неродственные между собой семьи Борухиборшмой и Борохибершмой). Более того, Корец и Сквира не так, чтобы сильно удалены между собой, а в Глухове, вообще, еврейская община начала образовываться только на рубеже 18-19 в.в. (засчет мигрантов из Могилевской губ.), и как-то слабо верится, чтобы один из них поехал из Глухова дальше, но не в крупный город (Киев, Одесса и т.п.), а в Новоград. Единственная разумная причина его приезда могла быть следующая: он знал, что там уже есть и Волис, и Вулис, и чтобы нас с Вами окончательно запутать через полтора века после данных событий, навести на ложный след, он таки переехал из Глухова в Новоград!

Если серьезно, то
(1) Ваши доводы о не-бештовском происхождении корецких Волисов - весьма убедительны. Но ведь не Ваши Волисы и Ваши Вулисы могли быть родственниками совсем не по-бештовской линии.
(2) Быть может, глуховские Хволисы и корецкие Волисы приезжали в Глухов и Корец лишь на одно поколение / лет на 10-20, а до этого все они жили в местах не столь отдаленных от Сквиры.
(3) Нашел еще фамилию Хвалис (явно вариант от Хволис) в Житомирском уезде; а Хволес - нередкая фамилия среди литваков (Ковно, Вилкомир, Вильна, Белосток, Киев), вполне возможно, что полигенетическая (т.к. данное женское имя не было чрезвычайно редким).