Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#4221 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

#4222 **Юлия_П** » 12 сен 2016, 12:12

albeider писал(а): заслуживающей, чтобы ее включили в словарь, т.к. фамилия - это то, что передается по наследству

Тогда фамилию Кроч можно добавлять в словарь. Если надо, я выложу за разные годы образцы. Относительно Спист - тоже, видимо минимум 2 поколения было.
Фамилия Кроч появилась в Одессе до 1835 г. неизвестно откуда. А Спист приехала из Бердичева во второй половине 19-го века (глава семейства родился в 1847 г. в Бердичеве, а его сын в 1876 г. уже в Одессе).

#4223 **Юлия_П** » 12 сен 2016, 12:21

Ещё одна фамилия, которая не морзится, - Макитон. Минимум с середины 19-го века жили в Одессе. Встречаются и в Переписи 1897, и в списках прихожан.

DSCN2803.jpg

И ещё есть фамилия Славуш (одесская)

DSCN2806.jpg

В Одессе помощником раввина был Славущ. Но не морзятся обе.

Юлия_П писал(а):Ещё одна фамилия, которая не морзится, - Макитон. Минимум с середины 19-го века жили в Одессе. Встречаются и в Переписи 1897, и в списках прихожан.

Есть Макутон (Екатеринослав) и Макутонин (Двинск, Дрисса), по-видимому, исходная форма этой фамилии, славянизация от мехутоним (др.-евр. составляющая идиша литваков) "родители жениха или невесты".

IliaV · #4225 **IliaV** » 12 сен 2016, 13:56

Александр, а что вы можете сказать про фамилию Мурмис?
заранее благодарен.

IliaV писал(а): Александр, а что вы можете сказать про фамилию Мурмис?
заранее благодарен.

Мурмис (Ново-Александровск, Свенцяны), Мурмыс (Свенцяны, Игумен) из д. Мурмы (Свенцянский уезд)

#4227 **Юлия_П** » 12 сен 2016, 16:02

Александр, скажите, пожалуйста, что за фамилия Цинома или Циньма (Шавельский уезд Ковенская губ.)

Юлия_П писал(а): Александр, скажите, пожалуйста, что за фамилия Цинома или Циньма (Шавельский уезд Ковенская губ.)

Цинaмoн (Шавли, ...), Цинeман (Шавли, ...)

#4229 **Юлия_П** » 12 сен 2016, 16:23

Спасибо! Это уже вторая фамилия на -ман, которая встретилась без -н (первая была Нейма). Есть ли этому какое-то оправдание?

Юлия_П писал(а):И ещё есть фамилия Славуш (одесская). В Одессе помощником раввина был Славущ. Но не морзятся.

Есть Славут(а) (Бердичев, Одесса; , от м. Славута на Волыни) и Слоущ (из восточной Белоруссии; от местного топонима).
Славущ, если такая фамилия, действительно, встречается в нескольких независимых источниках, - белоруссkая форма фамилии Слоущ.

#4231 **Юлия_П** » 12 сен 2016, 22:44

albeider писал(а): Славущ, если такая фамилия, действительно, встречается в нескольких независимых источниках, - белоруссkая форма фамилии Слоущ.

Спасибо! Похоже, именно так и есть.

IliaV · #4232 **IliaV** » 14 сен 2016, 12:00

Александр, скажите пожалуста, а вам не встречалась фамилия Перемышлин?
Заранее благодарен.

IliaV писал(а): Александр, скажите пожалуста, а вам не встречалась фамилия Перемышлин?

Ближайшие встреченные фамилии: Перемысл, Перемысло, Перемыслый, Перемыслов, Премыслов, Премышлер, Премыслер. Все - из Волыни; происходят или от г. Przemyśl (по-русски, Перемышль, уездный центр в Галиции), или от села Перемышль (Заславский уезд).

P.S. Есть ли упоминания формы Перемышлин до 1917 г., и, если "да", то где?

IliaV · #4234 **IliaV** » 14 сен 2016, 13:19

Алексанр, во-первых, спасибо.
Во-вторых, я нашел только одно упоминание. В Данциге, 1932 гг.
У "Chaja Sura PEREMYSLIN" родилась дочь (?) Frymeta.
Jewishgen.

IliaV писал(а): Алексанр, во-первых, спасибо.
Во-вторых, я нашел только одно упоминание. В Данциге, 1932 гг.
У "Chaja Sura PEREMYSLIN" родилась дочь (?) Frymeta.
Jewishgen.

Речь явно идет об иммигранской семье с Украины: об этом говорят и формы женских имен (Сура, Фримета, а не литвацкие Сора, Фрумета), и начало фамилии Пере- (у польских евреев было бы Prze-).

IliaV · #4236 **IliaV** » 14 сен 2016, 13:53

albeider писал(а): Все - из Волыни; происходят или от г. Przemyśl (по-русски, Перемышль, уездный центр в Галиции), или от села Перемышль (Заславский уезд).

albeider писал(а): Речь явно идет об иммигранской семье с Украины: об этом говорят и формы женских имен (Сура, Фримета, а не литвацкие Сора, Фрумета), и начало фамилии Пере- (у польских евреев было бы Prze-).

Александр, т.е. фамилия допустима и корни могут быть только из Волыни?
Спасибо!

IliaV писал(а):Александр, т.е. фамилия допустима и корни могут быть только из Волыни?

Из Ваших данных я не вижу никаких указаний на фамилию Перемышлин (которая встречается у восточных славян): документ из Гданьска говорит о фамилии Перемыслин. Из встреченных мной форм Перемыслый и Перемысло могли легко преобразиться в Перемыслин. Если фамилия Перемыслин точно существовала (а не возникла в результате описки писаря или прочтения/записи теми, кто передал эту информацию в ДжуишДжен), то вероятность ее связи с Перемыслый/Перемысло из Волыни очень велика.

korchemny-stein · #4238 **korchemny-stein** » 15 сен 2016, 08:43

Уважаемый Александр!
Нашла любопытный случай - в "Киевских губернских ведомостях" за разные годы независимо друг от друга упоминаются два человека:
1) в 1857г сообщается - "утерян билет ... военного кантониста Герш Менделя Гершковича Кочера, выданный ... 23 июля 1846г"
2) в 1856г сообщается - "отставной мастеровый Балтийского флота ... Гдаль Герш Гершкович Качер утерял паспорт, выданный ... 8 января 1853г"
Оба раза о потерях сообщает Бердичевская городская полиция.

Выходит, что эти двое могут быть только братьями-близнецами, чей отец умер до их рождения, и никак иначе?

#4239 **Юлия_П** » 15 сен 2016, 08:54

korchemny-stein писал(а): Выходит, что эти двое могут быть только братьями-близнецами, чей отец умер до их рождения, и никак иначе?

Военный кантонист и отставной рядовой Балтийского флота, вообще говоря, вовсе не одно и то же. Эти люди вполне могут быть никак не связаны между собой.

#4240 **Nison** » 15 сен 2016, 08:57

Юлия_П писал(а):
korchemny-stein писал(а): Выходит, что эти двое могут быть только братьями-близнецами, чей отец умер до их рождения, и никак иначе?
Военный кантонист и отставной рядовой Балтийского флота, вообще говоря, вовсе не одно и то же. Эти люди вполне могут быть никак не связаны между собой.

Насколько часто встречаются люди, которые не связаны, у которых обоих отец умер до их рождения?

#4241 **Юлия_П** » 15 сен 2016, 09:00

Гдаль Герш Гершкович - с большой вероятностью Герш может оказаться именем отца, которое по ошибке перекочевало во второе имя. Это ОЧЕНЬ распространено - второе имя может выступать отчеством по ошибке чиновника. И, наоборот, отчество может быть записано как второе имя.
Не забывайте - речь о ГАЗЕТЕ середины 19-го века. Там и не такие чудесности могут быть. Я не вижу, из чего следует утверждение, что отец умер до рождения. Это - лишь предположение, но оно менее вероятно, чем описка чиновника.
В первом случае я бы тоже не ставила 100% на смерть отца до рождения сына - там вполне может оказаться имя не Герш, а Герц - и вот оно уже другое.