Атрибутика военной формы

Сообщение

#181 **mihail** » 07 июн 2016, 17:40

Ирке писал(а):Вывод о фуражке Липы (рядовой) могу считать подтвержденным?

Да,с ним все проще вообще.

Ирке писал(а):Ссылаюсь на источник - книгу В.В Звегинцова "Формы русской армии 1914 гг.". Он утверждает, что фуражки с подбородочным ремнем рядовые носили только в кавалерии, артиллерии и казачьих войсках.

Звегинцов - очень хороший источник.Однако тут с ним согласиться нельзя.Вот фото одного из моих предков (на фотографии - он слева):

1.jpg

Датировка на обороте:

2.jpg

Подбородочный ремень,как видно,присутствует.Тем не менее он - не кавалерист,не артиллерист и не казак: это 3-й гренадерский Перновский полк.
Обращаю внимание и на карманы гимнастерки (а он - рядовой) - те же самые,вроде бы "офицерские" складки на них.И унтер-офицерская кокарда на фуражке...

Ирке писал(а):Но мне встречались отсутствующие погоны на военной форме до революции только на фото учащихся военных училищ

Я очень не люблю выкладывать взятые из сети чужие фото,но придется (надеюсь,выложивший его на ВГД (ссылку я давал в предыдущем посте) отнесется с пониманием):

3.jpg

Это не учащийся военного училища - это призванный из резерва ополченец (?),имеющий,правда, "устаревший",к тому времени,ремень.Но для нас главное - отсутствие погон (можно долго строить предположения,на какой стадии "пути" запасника в армию сделано это фото,но факт остается фактом).

Ирке писал(а):вопрос требует дальнейшего обсуждения

Да,если это будет нужно.Однако,как уже всем понятно,наверное,в вопросах по униформе на каждый весомый аргумент найдется не менее весомый контраргумент.
Я бы сосредоточился на выяснении факта их возможного призыва в армию.

#182 **Ирке** » 07 июн 2016, 18:02

mihail писал(а): Да,если это будет нужно.Однако,как уже всем понятно,наверное,в вопросах по униформе на каждый весомый аргумент найдется не менее весомый контраргумент.
Я бы сосредоточился на выяснении факта их возможного призыва в армию.

Вот поэтому за военную форму и не берусь - вроде бы все унифицировано и расписано, а на практике - полная неразбериха и произвол!

Видимо, действительно, братья находятся на некоторой стадии призывного пути, как и ополченец на фото. По случаю чего, возможно, опять же, они и сфотографировались. Если предположить, что форма не офицерская, возникает вопрос, почему она у братьев разная? А если офицерская, то почему один призван рядовым, а другой офицером, хотя лет им совсем немного и разница в возрасте - 1 год?

yvb · #183 **yvb** » 07 июн 2016, 19:58

На мой взгляд, эмблемы на кокардах чем-то закрашены. Можно предположить, что таким образом "избавились" от принадлежности к армии Российской Империи.
На форме слева предусматривались пришивные погоны, но их нет. На форме справа предусмотрены съёмные погоны(на плече хорошо видны элементы крепежа погона), их тоже нет. Опять же можно предположить, что либо погоны не выдавались, либо их сняли. Что наводит на мысль об отречении от армии Российской Империи.

#184 **mihail** » 07 июн 2016, 20:25

yvb писал(а): На мой взгляд, эмблемы на кокардах чем-то закрашены. Можно предположить, что таким образом "избавились" от принадлежности к армии Российской Империи.
На форме слева предусматривались пришивные погоны, но их нет. На форме справа предусмотрены съёмные погоны(на плече хорошо видны элементы крепежа погона), их тоже нет. Опять же можно предположить, что либо погоны не выдавались, либо их сняли. Что наводит на мысль об отречении от армии Российской Империи.

Краска на кокардах,в какой-то степени,присутствовала изначально:
1.Офицерская "...Для офицеров - кокарда металлическая серебристого цвета с заливкой цветной эмалью овальной формы. Боковая поверхность кокарды имеет 36 лучей. Лучи двугранные, грани рифленые. Центральная часть кокарды плоская и состоит из концентрических эллипсовидных полосок. Первая (внешняя) полоска золотистая, со встречным тройным рифлением, вторая -покрыта черной эмалью, третья - золотистая, со встречным тройным рифлением. В середине находится эллипс, покрытый черной эмалью. Размеры - 44х32 мм, высота - 8 мм...".

1.jpg

2.Унтер-офицерская "...кокарда металлическая серебристого цвета с заливкой цветной эмалью овальной формы. Боковая поверхность вогнутая, имеет 32 грани со сглаженными углами и полукруглыми выемками в нижней части. Центральная часть кокарды плоская и состоит из концентрических эллипсовидных полосок. Первая (внешняя) полоска покрыта оранжевой эмалью, вторая - черной, третья - оранжевой. В середине находится эллипс, покрытый черной эмалью. Размеры - 42х31 мм, высота - 5 мм...".

2.jpg

3.Солдатская "...кокарда металлическая серебристого цвета с заливкой цветной эмалью овальной формы. Боковая поверхность плоская. Центральная часть кокарды плоская и состоит из концентрических эллипсовидных полосок. Первая (внешняя) полоска покрыта оранжевой эмалью, вторая - черной, третья - оранжевой. В середине находится эллипс, покрытый черной эмалью. Размеры - 40х30 мм, высота - 3 мм...".

3.jpg

( Отсюда: http://samlib.ru/a/aleksandr_walerxewic ... ssia.shtml Хотя материала по кокардам более чем достаточно)
________
Я абсолютно согласен с тем,что нужно учитывать фактор времени и места - Украина,осень 1917 года.Возможно - в этом и будет ключ к точному ответу.

yvb · #185 **yvb** » 07 июн 2016, 20:30

mihail писал(а): Краска на кокардах,в какой-то степени,присутствовала изначально:

На стандартных эмблемах кокард эта расцветка контрастная, то есть чередуются чёрные и оранжевые полосы. На фото я вижу эмблему закрашенную однотонной краской.

yvb · #186 **yvb** » 07 июн 2016, 20:33

Всё-таки хотелось бы от автора вопроса узнать где сделано фото. Тогда можно что-то более конкретное предполагать. Не могли ли братья, например, состоять в каком-то из подразделений Союза евреев-воинов, учреждённого как раз в октябре 1917 года в Киеве?

#187 **mihail** » 07 июн 2016, 20:41

yvb писал(а): Всё-таки хотелось бы от автора вопроса узнать где сделано фото. Тогда можно что-то более конкретное предполагать. Не могли ли братья, например, состоять в каком-то из подразделений Союза евреев-воинов?

Пока лишь мы знаем следующее: "...Фото снято на Украине в октябре 1917 года, за месяц до революции...".
Да,лучше всего подождать возможных подробностей.Все может объясниться просто,как с проблемой полувоенной формы сотрудников Джойнта,благополучно и правильно разрешенной Вами не так давно.

#188 **mihail** » 07 июн 2016, 20:56

yvb писал(а):
mihail писал(а): Краска на кокардах,в какой-то степени,присутствовала изначально:
На стандартных эмблемах кокард эта расцветка контрастная, то есть чередуются чёрные и оранжевые полосы. На фото я вижу эмблему закрашенную однотонной краской.

"...в 1917 г. многие военнослужащие и чиновники закрашивали кокарду в красный цвет...".Подобное можно читать в разных источниках.

yvb · #189 **yvb** » 07 июн 2016, 21:08

mihail писал(а): "...в 1917 г. многие военнослужащие и чиновники закрашивали кокарду в красный цвет...".Подобное можно читать в разных источниках.

Да, фраза

После Февраля 1917 года многие военнослужащие и чиновники закрашивали кокарду в красный цвет или обтягивали её красной тканью в знак разрыва со «старым режимом».

растиражирована в интернете.
Скорее всего и на обсуждаемом фото тот же случай.

#190 **mihail** » 07 июн 2016, 21:14

yvb писал(а):Скорее всего и на обсуждаемом фото тот же случай.

Приказ от 16 апреля 1917 г. N 125, морского министра А. Гучкова: "В соответствии с формой одежды, установленной во флотах всех свободных стран объявляю следующие изменения формы одежды чинов флота и Морского ведомства впредь до окончательной выработки ее в установленном порядке:

- Изъять из употребления все виды наплечных погон;
...
- Середину кокарды на фуражке закрасить в красный цвет. ...".

Я почти уверен,что был и подобный приказ по армии (хотя,думаю,следовало бы найти его текст).Значит,имеем дело все-таки с призванными в армию (хотя это и с самого начала было почти точно понятно).Если Shifra сможет сообщить еще подробности,возможно,мы выжмем из них что-то более конкретное.Пока что не ясным остается вопрос с различием формы у двоих на фото.Впрочем,тогда уже могли выдавать первое попавшееся,что было на складах - уже без разбора,кому что.Более сложный вопрос - где именно и кем служат эти двое.

#191 **mihail** » 07 июн 2016, 23:26

mihail писал(а):...Я почти уверен,что был и подобный приказ по армии (хотя,думаю,следовало бы найти его текст)...

Нет,ранее декрета от 16.12.1917 найти ничего не удалось.Его предшественником (03.12.17.) был приказ по Петроградскому военному округу № 11 - в том числе и об отмене всех наружных знаков отличия.
Поэтому отсутствие погон у лиц на фото пока однозначному решению не поддается (если это,все же,именно октябрь 1917).Хотя "сигналом" для упразднения погон мог послужить любой из ранних приказов,как исходивших как из Петрограда (с марта 1917),так и от властей уже почти (но еще не совсем,если брать не осень,а лето 1917) самостийной Украины.

Все же я позволю себе вывод,что,совместными усилиями,ответы на вопросы

Shifra писал(а): что за форма у братьев, и что означают эмблемы на кокардах их фуражек?

и

Shifra писал(а): Разве молодые люди в 17 и 18 лет подлежали призыву в 1917 году?

в какой-то степени даны.

Shifra · #192 **Shifra** » 07 июн 2016, 23:42

mihail писал(а): Я так полагаю,в какой-то другой теме уже есть что-то,имеющее отношение к людям на фото,и перенесение его сюда прервало логическую цепь там

ybv:"В это смутное время любую форму мог носить кто угодно. Не исключаю, что фото - постановочное, и форму одели специально для фотографирования."

Михаил, большое спасибо, это действительно имеет отношение к другому контексту , но в данном случае, Вы совершенно правы, и пост должен находится у Вас.

mihail писал(а): Значит,имеем дело все-таки с призванными в армию (хотя это и с самого начала было почти точно понятно).

К истории вопроса: оба брата из Брацлава Подольский Губернии, и этих фотографий две. Та, которую Вы видели, Моисей надписал сестре Бэле, проживавшей в то время в Брацлаве, а вторая фотография, которой здесь нет, надписана брату Бецалелю, который жил и работал в Петербурге. Второе фото должно быть в Израиле, и я попытаюсь узнать, что там написано. Я предполагаю, что братьев могли вызвать на призывной пункт в ближайший крупный город ( Винницу, например), где они сфотографировались, потому что ожидали отправки на фронт. Лица довольно серьезные, все -таки не похоже на бутафорию ( ybv,спасибо за Вашу версию). Может, они вообще были ополченцами или белобилетниками, в любом случае на место сбора, наверное надо было прибыть в соответствующей экипировке. Если они состояли в отряде местной самообороны, то первый погром произошло в Брацлаве в январе 1918 года, до него еще три месяца. Внучатый племянник братьев говорил мне, что на фронте они не были, но как это проверить?
Ирке, спасибо огромное и Вам. Возможно, кто то из братьев был в училище или на переподготовке.

Мне кажется, что есть еще одна деталь: все эти призывные мероприятия проходили на фоне разложения армии и флота ( приказ #1 за подписью Иванова и т.д.), развала фронта и дезертирства, поэтому, вполне возможно, что часть( части), куда направили братьев, уже прекратила свое существование.

yvb · #193 **yvb** » 07 июн 2016, 23:43

mihail писал(а): Я почти уверен,что был и подобный приказ по армии (хотя,думаю,следовало бы найти его текст).

Посмотрел книгу "Русская армия 1917-1920. Обмундирование, знаки различия, награды и нагрудные знаки". Составители О.В.Харитонов, В.В.Горшков. Подобных приказов по армии там нет. Есть приказ по флоту. А по армии вплоть до приказа от 10 ноября 1917 года, который отменял все знаки различия, везде упоминаются погоны. То есть в регулярной армии официально погонов не отменяли до 10 ноября 1917 года.

Shifra · #194 **Shifra** » 08 июн 2016, 01:14

Ирке писал(а): Видимо, действительно, братья находятся на некоторой стадии призывного пути, как и ополченец на фото. По случаю чего, возможно, опять же, они и сфотографировались. Если предположить, что форма не офицерская, возникает вопрос, почему она у братьев разная? А если офицерская, то почему один призван рядовым, а другой офицером, хотя лет им совсем немного и разница в возрасте - 1 год?

И у меня точно такие же сомнения. А вот вторая фотография, там изображение более четкое:

Shifra · #195 **Shifra** » 08 июн 2016, 04:56

yvb писал(а): Посмотрел книгу "Русская армия 1917-1920.

mihail писал(а): об особенностях постановочных фото (на которых,как правило,была постановочная же бутафория,которой здесь,отнюдь,не наблюдается).
- и об особенностях призыва в Украине (еще не независимой тогда,но уже получившей автономию) времен Первого Универсала и Третьего Всеукраинского военного съезда (особенно его).

Фотография была сделана во времена Второго Универсала, когда" Временное правительство разрешило создание национальных украинских военных частей, но при этом организовываться они должны были по разрешению и под контролем Временного правительства, при этом украинские части оставались в составе единой российской армии." Т.е. мы имеем дело с переходным периодом, когда формально признается власть Временного правительства, но на местах делается все, что угодно. То есть это уже и не совсем русская армия, а если в русской не соблюдается субординация и части дезертируют с фронта, то украинской тем более нечего терять:https://ru.wikipedia.org/wiki/Июньское_наступление.
Я тоже не думаю, что это бутафорское фото, даже не потому, что нет декораций, а просто знаю, каким уважением эта семья пользовалась в городе, и уверена,что братья не играли в войну. Липа погибнет через год от рук бандитов в под Кингисеппом, а Моисей пройдет всю вторую мировую и вернется с фронта инвалидом.

Shifra · #196 **Shifra** » 08 июн 2016, 06:04

yvb писал(а): Всё-таки хотелось бы от автора вопроса узнать где сделано фото. Тогда можно что-то более конкретное предполагать. Не могли ли братья, например, состоять в каком-то из подразделений Союза евреев-воинов, учреждённого как раз в октябре 1917 года в Киеве?

К сожалению , фото сделано 25 сентября 1917 года за 2-3 недели до 1-го съезда Всероссийского союза евреев-воинов. В январе 1918 года, когда в Брацлаве солдатами расквартированного там Кубанского полка был совершен первый погром , его удалось отразить отряду самообороны под руководством бывшего фронтовика, георгиеввского кавалера, Самуила Меееровича Спектора.
Глубокое и серьезное исследование по истории Украины того периода написано Эфраимом Вольфом: ("События на Украине в 1917 1920г.и евреи"); по нашей тематике раздел Д. ПРОБЛЕМА АНТИЕВРЕЙСКИХ ПОГРОМОВ И

ПРОБЛЕМА ЕВРЕЙСКИХ ДРУЖИН САМООБОРОНЫ

Shifra · #197 **Shifra** » 08 июн 2016, 06:13

mihail писал(а): тогда уже могли выдавать первое попавшееся,что было на складах - уже без разбора,кому что.Более сложный вопрос - где именно и кем служат эти двое.

Возможно, братьям-погодкам и досталось со склада первое попавшееся, подходившее по размеру обмундирование, они держались вместе и были направлены в одну и ту же часть.

#198 **mihail** » 08 июн 2016, 19:35

Shifra писал(а): Я предполагаю, что братьев могли вызвать на призывной пункт в ближайший крупный город ( Винницу, например), где они сфотографировались, потому что ожидали отправки на фронт.

В Виннице был местный красногвардейский отряд,существование которого датируется,как минимум и по косвенным источникам,с октября 1917.Там служили и евреи: http://www.hrono.ru/biograf/bio_g/gay_mi.php .Естественно,никаких объективных данных за то,что братья оказались именно в нем,нет (в то время,думаю,между "прибыть для отправки" и "прибыв,оказаться в ..." могла оказаться большая разница) .Однако,и такую возможность отвергать нельзя.К сожалению,тему этого отряда развить не могу - мне он когда-то где-то попадался в прочитанном,и не более.Интересно было бы найти фото служащих в нем - сравнить с тем,что одето на братьях,хотя их форма для тех времен достаточно безликая,без индивидуальных особенностей - так мог быть одет кто угодно и где угодно.

Shifra · #199 **Shifra** » 08 июн 2016, 19:58

mihail писал(а): В Виннице был местный красногвардейский отряд,существование которого датируется,как минимум и по косвенным источникам,с октября 1917.Там служили и евреи

Спасибо большое, возможно и это ключ к разгадке.
Я очень признательна всем участникам дискуссии за ценные консультации.

Shifra · #200 **Shifra** » 09 июн 2016, 14:52

На обороте второго фота надпись: " На добрую память дорогому брату Цали от Мойсея. 25 сентября 1917 года. " Там не сказано, где сделана фотография. Последная надежда на Ларису, племянницу Моисея по жене Лизе. Есть предположение, что это могла быть просто повседневная одежда.