Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#3921 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

Nison писал(а):https://he.m.wikipedia.org/wiki/%D7%A0% ... 7%99%D7%A5

Один из самых известных литовских авторитетов нашего времени. Глава 1 из 2 частных раввинских судов в Израиле, решения которого признаются государством.
Рав Шмарьягу Йосеф Нисим Карелиц. Всего его завут рав Нисим. Племянник Хазон Иша. Родился в Белоруссии в 1926 г.

Но других не встречал Нисимов.

Конечно, т.к. нет формальных ограничений на выбор имени, можно выбрать любое. Но в ашкеназской традиции Нисим отсутствует: ни одного упоминания ни среди многочисленных источников по средневековой Германии, ни одной надгробной плиты во Франкфурте, Гамбурге, Праге, ни одного упоминания среди тысяч метрик с территории Польши (19 в.) или в списках избирателей... Единственные Нисимы, встреченные мной при подготовке словаря традиционных ашкеназских имен, зафиксированы на территории Австрии и соседней с ней Венгрии в 14-15 в.в., по-видимому, переехавшие сюда восточные евреи.

#3923 **Nison** » 03 фев 2016, 14:59

А рав Нисим Карелиц?

wq21aq · #3924 **wq21aq** » 04 фев 2016, 15:28

Уважаемый г-н Бейдер!

Буду признателен, если Вы поможете разъяснениями и/или ссылками на источники по поводу следующего вопроса: можно ли говорить о родственных связях Мазо/Мазе/..., проживавших в конце XIX – начале XX вв. в Белоруссии, и испанских сефардов, покинувших Испанию после событий 1391 (погромы) и 1492 (изгнание) годов? Наверно, не только я, но и многие другие интересуются историей рода Мазо/Мазе/... – рода мизера аhарон hакоhен (из семени Аарона, Коэна) в соответствии с формулой из Ваикра/Левит 21:21.

1. Общность имен

В своей книге A Dictionary of Jewish Surnames from the Kingdom of Poland Вы пишете, что некоторые – немногочисленные – фамилии евреев Восточной Европы имеют сефардские корни, что такое бывает, редко, но бывает, как бы сказал Н.В. Гоголь. Касается ли это фамилий Мазо/Мазе/...?

Для положительного ответа на этот вопрос ключевой фигурой может стать рабби Иосеф бен Мазе из Толедо, XIV в. Эпитафия с надгробия рабби Иосефа бен Мазе приведена в книге Avne Zikaron (Камни памяти), изданной в Праге в 1841 году на иврите. Как сказано во Введении к книге, в ней собраны и комментированы «76 эпитафий, вырезанных на надгробных камнях рабби и знатных лиц, которые жили в городе Тулитула [Толедо] 500–600 лет назад [точнее – годы 1238–1385]». Средневековые еврейские кладбища Толедо не сохранилось.

История издания книги Avne Zikaron любопытна. Рукописные копии эпитафий были сняты с надгробий неизвестным лицом в конце XIV века, за 100 лет до изгнания евреев из Испании. Рукописная книжка с эпитафиями оказалась в распоряжении итальянского ученого Tommaso Valperga di Caluso. Рукопись вместе с другими принадлежащими ему раритетами в 1809 году была передана в Королевский архив в Турине. Там рукопись была обнаружена еврейским библиофилом Иосефом Альманци, который совместно с ученым рабби Шмуэлем Давидом Луцато (Шадалем) издал книгу эпитафий с обширными комментариями в 1841 году.

Рабби Иосеф бен Мазе, коэн, умер в месяц тамуз 5108 года/июнь 1348 года во время эпидемии Черной чумы. Его эпитафия приведена в книге под номером 2 на странице 7. Книга доступна по адресу https://archive.org/details/avnezikaron00almauoft А вот и сама эпитафия в переводе на русский:

Здесь похоронен мудрый человек,
который с высокой поднятой головой
встал в защиту народа Бога
против других народов в стране.
Гордость и величие общины,
участвующий во всех ее деяниях.
Говорил с мудрецами,
и судил по правде дела бедняков,
и помогал своему народу,
и не сходил с прямого пути.
Он, рав Шмуель бен Кавод рав Иосеф бен Мазе,
умер во сне в месяц тамуз во время эпидемии.
Пусть спит спокойно в тени Божией,
и будет могила его свежа,
и не приблизится к ней порча,
ибо ангелы охраняют его в последнем пристанище,
которое стало его домом.

(Спасибо миом израильским друзьям за непростой перевод с поэтического иврита XIV века)

Имеются еще два обстоятельства, которые если и не доказывают, то, по крайней мере, делают реальным появление и распространение на территории современной Белоруссии потомков испанских сефардов, в том числе евреев с фамилиями Мазо/Мазе/...

2. Сведения о миграции испанских сефардов

Помимо Западной Европы (Амстердам, Лондон, Гамбург) испанские сефарды в XV-XVI вв. мигрировали в Марокко. Среди них были Мазо/Мазе/...,:

«Sefardic Kohen names are usually derived either from Hebrew, Arabic, or Spanish. Well known Kohen names among Maroccans Jews include Azouly and Mazeh, which is an acronym of the Hebrew mizera aharon hakohen – of the seed of Aaron» (Rabbi Yaakov Kleiman. DNA & Tradition: The Genetic Link to the Ancient Hebrews. Devora Publishing, 2004).

Еще одно направление миграции – Балканы (Салоники, Стамбул), куда сефарды прибыли по приглашению султана Оттоманской Порты. Позднее в XVII в. сефарды мигрировали дальше – в Польшу, дружественную Порте, которые совместно противостояли Габсбурской империи на западе и Московии на востоке. Есть свидетельства того, что сефарды достигли Польши еще и по северному пути – через Гамбург. (См., например, статью Susan C. Sherman. Sephardic Migrations Into Poland. Avotaynu: The International Review of Jewish Genealogy, VI, 2, Summer 1990).

В конце XVIII века при очередном разделе Польши территории Восточной Польши, в том числе территории современной Белоруссии, отошли в Российской империи вместе со своими евреями.

К примеру, надежно установлено, что род Абулафи, чей предок жил в Толедо и вместе с рабби Иосефом бен Мазе упомянут в книге Avne Zikaron, таки распространился по обширным территориям Средиземноморья и Восточной Европы, включая Черту оседлости, в частности, Белоруссию.

Помимо подобных общих рассуждений, хотелось бы найти документальные подтверждения миграции членов рода Мазо/Мазе/... на их путях Испания-(Марокко)-Балканы-Польша/Белоруссия и/или Испания-Гамбург-Польша/Белоруссия.

Кстати, помимо рабби Иосефа бен Мазе из Толедо, другой ключевой фигурой из рода Мазо/Мазе/... может стать рабби Яков Мазе, московский раввин начала ХХ века. Его роль в жизни евреев Российской империи/Совдепии хорошо известна, и потому, быть может, сведения о его происхождении обширней, чем единственное обстоятельство его рождения в Могилеве в 1859 году?

3. Генетические маркеры

Мужская линия рода сохраняет, передавая по наследству, так называемые Y-хромосомные маркеры. Генетическое исследование, которому подверг себя один из Мазо/Мазе/..., показало, что Y-хромосомный маркер этого самого Мазо/Мазе/... – R-M17. Массовые генетические исследования позволяют утверждать, что Y-хромосомный маркер R-M17 – один из немногих Y-хромосомных маркеров, надежно определенных для потомков сефардских коэнов.

Если бы это было не так, то связь сказанного Мазо/Мазе/... с сефардскими коэнами должно было бы поставить под сомнение. Однако такого рода сомнение можно отмести, по крайней мере «в масштабе» одного Мазо/Мазе/...

Большое спасибо

yvb · #3925 **yvb** » 04 фев 2016, 16:50

wq21aq писал(а): Книга доступна по адресу https://archive.org/details/avnezikaron00almauoft

У меня ссылка не открывается.

wq21aq · #3926 **wq21aq** » 04 фев 2016, 17:02

yvb писал(а):
wq21aq писал(а): Книга доступна по адресу https://archive.org/details/avnezikaron00almauoft
У меня ссылка не открывается.

Сожалею, но у меня ссылка работает без проблем.

yvb · #3927 **yvb** » 04 фев 2016, 17:51

wq21aq писал(а): рав Шмуель бен Кавод рав Иосеф бен Мазе

Этот фрагмент эпитафии на иврите из источника:

maze.jpg

Не уверен, что последнее имя читается как Мазе. И по-моему это - не фамилия, а имя.

#3928 **TMZ** » 04 фев 2016, 17:53

yvb писал(а):
wq21aq писал(а): Книга доступна по адресу https://archive.org/details/avnezikaron00almauoft
У меня ссылка не открывается.

у меня также не открывается

yvb · #3929 **yvb** » 04 фев 2016, 17:54

Berta писал(а): у меня также не открывается

Видимо блокировка для России.

#3930 **TMZ** » 04 фев 2016, 18:16

yvb писал(а):
Berta писал(а): у меня также не открывается
Видимо блокировка для России.

ага, в торе получилось.

wq21aq · #3931 **wq21aq** » 04 фев 2016, 18:50

yvb писал(а):
wq21aq писал(а): рав Шмуель бен Кавод рав Иосеф бен Мазе
Не уверен, что последнее имя читается как Мазе. И по-моему это - не фамилия, а имя.

В англоязычных комментариях на книгу пишут Mazeh

#3932 **Юлия_П** » 04 фев 2016, 19:06

albeider писал(а): Не понимаю, почему Вы исходите из предпосылки, что ВСЯ переписка сохранилась?

Видимо, это классический пример ложной самоуверенности. Откопала я сегодня в архиве сведения о Ротштейне (нет, не переписку о купеческих правах, но сведения о его происхождении) - сценарий классический - это таки крещёный еврей. Почему его нет в переписке - не понимаю. Вероятно, его выслали, когда он ещё не был купцом, он крестился, вернулся и стал купцом (а для неиудеев разрешения не требовалось - и переписки никакой и не должно быть).

Вопрос по поводу Куриеля. Судя по сведениям, которые есть в ДжуишГене, в Германии Курьели таки были. Причём фамилия эта была там чуть ли не 17-м веке. Похоже, что это сефарды, переселившиеся в Германию.
Совпадений по именам с интересующим меня Курьелем я не нашла. Но можно ли предполагать, что ВСЕ Курьели в Германии были сефардами (или происходили из сефардов)?

А с Гиршбергом загадка так и не разрешилась. Мне удалось найти документы его дочери, иудейского вероисповедания, германско-подданной - я уже практически уверена, что везде идёт речь об одном и том же человеке. Похоже, его правовой статус - это одна (из считанных!) загадок правовой машины Российской империи, объяснить которые я не в состоянии

.

wq21aq писал(а):Буду признателен, если Вы поможете разъяснениями и/или ссылками на источники по поводу следующего вопроса: можно ли говорить о родственных связях Мазо/Мазе/..., проживавших в конце XIX – начале XX вв. в Белоруссии, и испанских сефардов...

В этой интереснoй истории есть несколько совершенно независимых элементов:

(1) Возможность сефардского происхождения когенской семьи Мазо/Мазе в Восточной Европе. Вопрос - чисто генеалогический, и, к сожалению, тут Ваш покорный слуга - совсем не специалист. Этимология фамилии (акроним MZА"H = "Ми Зера Аарон hа-Коhен" = из семени первосвященика Аарона) ничем не поможет: когены бывают, разумеется, и у сефардов, и у ашкеназов.

(2) Возможность связи между семьей Мазе/Мазо и отдельными конкретными представителями сефардского еврейства.
Это уже находится в сфере моей компетенции.

(2а) Данная эпитафия никак не может быть связана с Мазо/Мазе, т.к. здесь - фамилия Бен M...з...h, в которой последняя буква het, а не he, как в фамилии Мазе/Мазо. Более того, в эпитафии не присутствует « hа-коhен », т.е. указание на когенское происхождение. Данная сефардская семья известна и по другим источникам, которые существуют на латинице, все - из средневекового Толедо: Aben Maza(h), Aben Masa, Aben Masse. В других городах я встречал еще форму Maço, но связь с Мазо/Мазе опять, практически, исключается, т.к. буква « ç » наврядли может выражать звук /з/, например, Азиз - всегда в Испании пишется Aziz. К тому же, еще более часто встречается форма (Aben) Maçon, которая, скорее всего, - исходная форма для Maço (в средневековой Испании конечное /n/ часто выпадает).

(2б) В Италии и Османской империи ближайшие формы - Massa и Mazza. Речь идет или о потомках испанских Aben Maza(h), или о фамилии, возникшей в Италии от названия города Massa. В Болгарии данная фамилия писалась (на кириллице) Масса / Маца (вторая форма соответствует итальянскому произношению итальянского Mazza). Опять же никаких следов Мазо/Мазе не просматривается.

(2в) «Sefardic Kohen names are usually derived either from Hebrew, Arabic, or Spanish. Well known Kohen names among Maroccans Jews include Azouly and Mazeh". Вы привели цитату из автора, который плохо разбирается в сефардских фамилиях. Конечно, семья Азулаи (Azoulai) - весьма известная, ее наверняка, и имели в виду, но данная семья - некогенская, и совершенно надуманная попытка ее объяснения одним из ее носителей через акроним на основе первых слов из Книги Левитов 21:7 (где говорится о том, на ком когены не должны жениться) была заклеймена марокканскими раввинами. Ну а ничего близкого к Мазе/Мазо нет ни в Марокко, ни вообще в Магрибе (например, ее нет в списке из 4 тысяч фамилий в книге А. И. Ларедо и в моем собственном списке 10 тысяч фамилий евреев Магриба, в котором для Марокко я дополнил данные Ларедо на основе других источников).

Юлия_П писал(а):можно ли предполагать, что ВСЕ Курьели в Германии были сефардами (или происходили из сефардов)?

Без сомнения. Семья Куриель (Curiel) впервые появляется в Гамбурге в 1640 г., когда туда переезжает один ее носитель из Амстердама. До этого семья жила в г. St. Jean de Luz (на самом юге Франции, на границе с Испанией), куда они сбежали из Португалии. Все немецкие Куриели - потомки гамбургских сефардов. Последняя могила на гамбургском сефардском кладбище датируется 1782 г. В XIX в. - часть уехала из Германии в другие "более сефардские" страны; другие (как и большинсто представителей этой слишком немногочисленной для самовыживания общины) смешались с ашкеназами.

#3935 **TMZ** » 04 фев 2016, 22:30

albeider писал(а): все - из средневекового Толедо: Aben Maza(h), Aben Masa, Aben Masse

Александр, а в списке фамилий из книги Pere Bonnin "Sangre Judia": Maza и Mazas - тоже имеется в виду эта семья? или Mazas - совсем другая фамилия?

#3936 **Юлия_П** » 05 фев 2016, 00:07

Скажите, пожалуйста, откуда берётся приставка Фон в еврейских фамилиях? В частности, интересует Фон-Гиршберг.

Berta писал(а):Александр, а в списке фамилий из книги Pere Bonnin "Sangre Judia": Maza и Mazas - тоже имеется в виду эта семья? или Mazas - совсем другая фамилия?

Вы горите о книге, написанной журналистом об испанцах, у которых (возможно) есть еврейские корни. Я писал о совсем другом: об исторических исследованиях и опубликованных данных из испанских архивов. В них нет ни одного упоминания о евреях Средневековой Испании с фамилиями Maza (но есть Aben Maza) или Mazas.

Юлия_П писал(а): Скажите, пожалуйста, откуда берётся приставка Фон в еврейских фамилиях? В частности, интересует Фон-Гиршберг.

Таких фамилий у евреев я встречал очень мало: Фон-Кац, Фон-Лахман. Или это какие-то "пижоны" (если использовать современный термин), которые в какой-то момент присоединили себе немецкую аристократическую приставку для "благозвучия", или это переделки от более "нормальных" фамилий с Файн-: Фон-Юнг от Файнюнг, Фон-Лейб от Файнлейб. Встречались фамилии Файнгирш и Гиршберг. Фон-Гиршберг похоже (возможно, случайно) на смесь из двух.

Nison писал(а): А рав Нисим Карелиц?

Если это не имя (третье для него, после Шмарья + Иосиф), которое он добавил уже в Эрец Исроел, то тогда это просто вопрос индивидуального выбора его родителей: ведь никаких формальных ограничений на выбор имени в иудаизме не существует. Например, его отец мог таким образом выразить свое почтение к какому-нибудь сефардскому или мизрахскому автору по имени Нисим, которого он ценил, или значение этого имени на иврите импонировало его родителям.

#3940 **Юлия_П** » 05 фев 2016, 11:39

Скажите, пожалуйста, была ли распространена в Австрии фамилия Яр и где она встречалась Вам в России?
Есть Бернард Яр, купец из Подволочиска, которые имел бизнес в Одессе, и львовский купец Бернард-Борух Яр, женившийся и некоторое время живший в Киеве (примерно в те же годы, что и бывал в Одессе) - он есть на Geni, но о нём ничего нет - только о его жене. Пытаюсь их сопоставить.

Ещё вопрос относительно фамилии Топоровский. Она в Галиции не морзится, но приехала она именно оттуда. Могла ли эта фамилия в России в конце 19-го века преобразоваться в России из фамилии Топоровер?

Юлия_П писал(а): Скажите, пожалуйста, была ли распространена в Австрии фамилия Яр и где она встречалась Вам в России?
Есть Бернард Яр, купец из Подволочиска, которые имел бизнес в Одессе, и львовский купец Бернард-Борух Яр, женившийся и некоторое время живший в Киеве (примерно в те же годы, что и бывал в Одессе) - он есть на Geni, но о нём ничего нет - только о его жене. Пытаюсь их сопоставить.

Ещё вопрос относительно фамилии Топоровский. Она в Галиции не морзится, но приехала она именно оттуда. Могла ли эта фамилия в России в конце 19-го века преобразоваться в России из фамилии Топоровер?

Фамилия Яр в России - очень редкая, встречал только в Кишиневе, и поэтому и предположил галицийское происхождение: в Галиции она была очень распространенной (Jahr).

Не очень понятно, как отделить Топоровских, приехавших из Топорова, от Топороверов, которые руссифицировали их фамилию на Топоровский в России