Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Александр Бейдер]

Креминский: не Кремлинский / Кременицкий ли?

Не может ли эта фамилия происходить от названия населённого пункта Кременная в Подолии?

Или Кремно (Кобринский и Овруцкий уезды), или Кремень (Сорокский уезд) и т.д.
Кстати, в словаре Колегерский/Калегерский: Колерский - это, наверняка их вариант (особенно, если учесть произношение украинского "г")

[anno_nin]

Не могли бы Вы уточнить этимологию фамилии Дынин. Вы образуете ее от имени Дина. Это, в частности, коррелирует с тем фактом, что латинскими буквами носители как правило пишут Dinin. Дина в семейном дереве Дыниных за 18 век отсутствует, несмотря на то, что большинство женщин в этом дереве указаны.
По семейной легенде основа фамилии дин=суд. Но в легенде не говорится почему и как.
Какова вероятность того, что фамилия моногенетическая, принятая в России в начале 19 века?

[Юлия_П]

Александр, а что можно сказать о фамилии Ерг? Принята в Могилёве-Подольском, но затем поменяна на Ярошевский.

[Jorge]

Не могли бы Вы уточнить этимологию фамилии Дынин. Вы образуете ее от имени Дина. Это, в частности, коррелирует с тем фактом, что латинскими буквами носители как правило пишут Dinin. Дина в семейном дереве Дыниных за 18 век отсутствует, несмотря на то, что большинство женщин в этом дереве указаны.
По семейной легенде основа фамилии дин=суд. Но в легенде не говорится почему и как.
Какова вероятность того, что фамилия моногенетическая, принятая в России в начале 19 века?

В яд-вашеме, например, Вы легко найдёте, что у фамилии Дынин - два эпицентра: Могилёвская и Подольская губерния. Думаю, что это практически исключает её моногенетичность на территории черты оседлости.
Насчёт этимологии, если Вы считаете, что имя Дина никак не могло попасть в фамилию, если нет сведений о предках с таким именем, то рассмотрите версию искусственной (или, может быть, даже занятийной) фамилии от дыни. Почему бы и нет: в той же Могилёвской губернии была фамилия Гарбузов.

[anno_nin]

В яд-вашеме, например, Вы легко найдёте, что у фамилии Дынин - два эпицентра: Могилёвская и Подольская губерния. Думаю, что это практически исключает её моногенетичность на территории черты оседлости.
Насчёт этимологии, если Вы считаете, что имя Дина никак не могло попасть в фамилию, если нет сведений о предках с таким именем, то рассмотрите версию искусственной (или, может быть, даже занятийной) фамилии от дыни. Почему бы и нет: в той же Могилёвской губернии была фамилия Гарбузов.

По словарю тоже 2 центра:

Дынин (Могилёв, Балта). От ж.им. Дина.

Балта как раз была в Подольской губернии. Наши исследования показывают, что некоторые Дынины из Киева и Дынины из Кошеватой (оно, конечно, 250 км до Балты...) имеют корни в могилевской губернии. Не может оказаться, что и в Балте родственники могилевских Дыниных?

[Александр Бейдер]

Не могли бы Вы уточнить этимологию фамилии Дынин. Вы образуете ее от имени Дина. Это, в частности, коррелирует с тем фактом, что латинскими буквами носители как правило пишут Dinin. Дина в семейном дереве Дыниных за 18 век отсутствует, несмотря на то, что большинство женщин в этом дереве указаны.
По семейной легенде основа фамилии дин=суд. Но в легенде не говорится почему и как.
Какова вероятность того, что фамилия моногенетическая, принятая в России в начале 19 века?

Семейные легенды о еврейских фамилиях (а также работы многих авторов по еврейским фамилиям, ашкеназским и сефардским) обычно имеют одну и ту же тенденцию: выводить фамилию из др.-евр. корней, и/или от известных раввинов, и/или из средневековых Испании, Франции или Италии. Психологически все это несложно объяснить.

Вероятность образования фамилии Дынин от "суд" - маленькая, т.к. суффикс -ин в восточно-славянских языках добавляется только если базовое слово оканчивается на -а или -я (есть несколько еврейских исключений из этого правила - Шкловин, Минскин, Слуцкин - но их очень мало). А от женского имени Дина - очень большая: это фамилия прекрасно вписывается в ряд Дынчик, Дынес, Дынец (кстати, из Подолии), Дыниц, Дынькевич, Дынкин, Дынькин, Дынович, Дынцин + такие же фамилии, но в начале Ди-. Сомневаюсь, что ветки из Подолии и Могилева были связаны. Фамилия могла образоваться от имени бабушки, или тещи, или жены. На Украине могла образоваться и от слова "дыня" (судя по существованию фамилии Дынник и особенно Дынников); в Белоруссии этимология через слово "дыня" не подходит (а Гарбуз-ов никакого отношения к арбузам не имеет).

[anno_nin]

Не могли бы Вы уточнить этимологию фамилии Дынин. Вы образуете ее от имени Дина. Это, в частности, коррелирует с тем фактом, что латинскими буквами носители как правило пишут Dinin. Дина в семейном дереве Дыниных за 18 век отсутствует, несмотря на то, что большинство женщин в этом дереве указаны.
По семейной легенде основа фамилии дин=суд. Но в легенде не говорится почему и как.
Какова вероятность того, что фамилия моногенетическая, принятая в России в начале 19 века?

Семейные легенды о еврейских фамилиях (а также работы многих авторов по еврейским фамилиям, ашкеназским и сефардским) обычно имеют одну и ту же тенденцию: выводить фамилию из др.-евр. корней, и/или от известных раввинов, и/или из средневековых Испании, Франции или Италии. Психологически все это несложно объяснить.

Вероятность образования фамилии Дынин от "суд" - маленькая, т.к. суффикс -ин в восточно-славянских языках добавляется только если базовое слово оканчивается на -а или -я (есть несколько еврейских исключений из этого правила - Шкловин, Минскин, Слуцкин - но их очень мало). А от женского имени Дина - очень большая: это фамилия прекрасно вписывается в ряд Дынчик, Дынес, Дынец (кстати, из Подолии), Дыниц, Дынькевич, Дынкин, Дынькин, Дынович, Дынцин + такие же фамилии, но в начале Ди-. Сомневаюсь, что ветки из Подолии и Могилева были связаны. Фамилия могла образоваться от имени бабушки, или тещи, или жены. На Украине могла образоваться и от слова "дыня" (судя по существованию фамилии Дынник и особенно Дынников); в Белоруссии этимология через слово "дыня" не подходит (а Гарбуз-ов никакого отношения к арбузам не имеет).

Спасибо. Вывод для поиска по Могилевской (Оршанской?) династии - ищем Дину в XVIII веке.

[Александр Бейдер]

Вывод для поиска по Могилевской (Оршанской?) династии - ищем Дину в XVIII веке.

Забыл указать, что в белорусском слог /ди/ невозможен, а возможно только /ды/ или /дзи/. Белорусское Дына звучит гораздо ближе к идишскому произношению Дине, чем *Дзина, и поэтому часто фамилии имеют именно "ды", а не (русское или руссифицированное) "ди".

[Jorge]

Вывод для поиска по Могилевской (Оршанской?) династии - ищем Дину в XVIII веке.

Забыл указать, что в белорусском слог /ди/ невозможен, а возможно только /ды/ или /дзи/. Белорусское Дына звучит гораздо ближе к идишскому произношению Дине, чем *Дзина, и поэтому часто фамилии имеют именно "ды", а не (русское или руссифицированное) "ди".

Это обстоятельство - неплохой аргумент в пользу Вашей метронимической теории, хотя в моём, например, дереве полно родни, чьи фамилии не подтверждают прямой связи между правилами белорусского языка и еврейскими фамилиями Белоруссии: Рудин, Эмдин, Гиндин, и т.п. С другой стороны, в защиту растительной теории можно сказать, что, во-первых, семантика для восточной Белоруссии подходящая (спасибо за ценное замечание о том, что гарбуз - это не арбуз; в дополнение к гарбузу-тыкве можно вспомнить, что Азимов происходит от "азимой кукурузы"). Во-вторых, фамилия Дынин (смотрю на сайты МО) куда чаще, чем у евреев, встречается у восточных славян, причём не только на чернозёмном юге. Для русских эта фамилия не может происходить от еврейского имени, а, значит, только от дыни. Независимо от того, как часто русские крестьяне (или аналогично еврейские мещане) видели на своём столе плоды из солнечного Чарджуя.

[anno_nin]

Забыл указать, что в белорусском слог /ди/ невозможен, а возможно только /ды/ или /дзи/. Белорусское Дына звучит гораздо ближе к идишскому произношению Дине, чем *Дзина, и поэтому часто фамилии имеют именно "ды", а не (русское или руссифицированное) "ди".

Это обстоятельство - неплохой аргумент в пользу Вашей метронимической теории, хотя в моём, например, дереве полно родни, чьи фамилии не подтверждают прямой связи между правилами белорусского языка и еврейскими фамилиями Белоруссии: Рудин, Эмдин, Гиндин, и т.п. С другой стороны, в защиту растительной теории можно сказать, что, во-первых, семантика для восточной Белоруссии подходящая (спасибо за ценное замечание о том, что гарбуз - это не арбуз; в дополнение к гарбузу-тыкве можно вспомнить, что Азимов происходит от "азимой кукурузы"). Во-вторых, фамилия Дынин (смотрю на сайты МО) куда чаще, чем у евреев, встречается у восточных славян, причём не только на чернозёмном юге. Для русских эта фамилия не может происходить от еврейского имени, а, значит, только от дыни. Независимо от того, как часто русские крестьяне (или аналогично еврейские мещане) видели на своём столе плоды из солнечного Чарджуя.

Игорь, Азимов это сокращение от азимут, что намекает на происхождение от португальских мореплавателей.
Меня лично предыдущий ответ совершенно убедил. т.е. белорусские евреи Дынины - от бабушки Дины, а украинские (если не выяснится в дальнейшем, что они родственники Могилевских) - пусть будут от дыни или от другой Дины.

[Александр Бейдер]

Александр, а что можно сказать о фамилии Ерг? Принята в Могилёве-Подольском, но затем поменяна на Ярошевский.

Когда количество букв такое маленькое, трудно что-то утверждать, ведь здесь даже небольшое измение может исказить до неузнаваемости. На Волыни была фамилиа Ирга. В Галиции: Erger. Может, одна из них. А, может, совершенно независимая фамилия.

[Юлия_П]

Александр, а что можно сказать о фамилии Ерг? Принята в Могилёве-Подольском, но затем поменяна на Ярошевский.

Когда количество букв такое маленькое, трудно что-то утверждать, ведь здесь даже небольшое измение может исказить до неузнаваемости. На Волыни была фамилиа Ирга. В Галиции: Erger. Может, одна из них. А, может, совершенно независимая фамилия.

Спасибо. Фамилия записана именно так в нескольких документах. Не исключено, что смена фамилии на Ярошевский произошла уже в Одессе.
А что означают фамилии Ирга и Erger?

[yvb]

Вывод для поиска по Могилевской (Оршанской?) династии - ищем Дину в XVIII веке.

Забыл указать, что в белорусском слог /ди/ невозможен, а возможно только /ды/ или /дзи/. Белорусское Дына звучит гораздо ближе к идишскому произношению Дине, чем *Дзина, и поэтому часто фамилии имеют именно "ды", а не (русское или руссифицированное) "ди".

Посмотрел польскую перепись евреев Оршанского Кагала 1765 года, есть только две женщины по имени Dynia, что на мой взгляд читается близко к Дыня. Не исключаю, что фамилия пошла от одной из них.

[Александр Бейдер]

А что означают фамилии Ирга и Erger?

Слово "ирга" есть у Гринченко: какой-то вид кустарника (cotoneaster).
Эргер: как и положено в Галиции, скорее всего, искусственная фамилия от немецкого слова: в данном случае Ärger - проблема, ухудшение.

[Александр Бейдер]

Посмотрел польскую перепись евреев Оршанского Кагала 1765 года, есть только две женщины по имени Dynia, что на мой взгляд читается близко к Дыня. Не исключаю, что фамилия пошла от одной из них.

Dynia (идиш: Dinye) - уменьшительная форма от Дины; в польском - то же правило, что и в белорусском, т.е. в незаимствованных словах или ды (Dy), или дзи/джи (dzi), а ди (di) - невозможно

[anno_nin]

Забыл указать, что в белорусском слог /ди/ невозможен, а возможно только /ды/ или /дзи/. Белорусское Дына звучит гораздо ближе к идишскому произношению Дине, чем *Дзина, и поэтому часто фамилии имеют именно "ды", а не (русское или руссифицированное) "ди".

Посмотрел польскую перепись евреев Оршанского Кагала 1765 года, есть только две женщины по имени Dynia, что на мой взгляд читается близко к Дыня. Не исключаю, что фамилия пошла от одной из них.

В теме о Дыниных выложила дерево Оршанских Дыниных в 18 веке
http://www.forum.j-roots.info/viewtopic ... 41#p104041
Указаны 3 поколения:
Айзик + Мирьям
Зискинд + Эстер
Давид Дынин + Матильда

В переписке 1832 года Эстер подписывалась "вдова купца 3 гильдии Эстер Хаимовна Дынина".
Айзик указан без фамилии. Родился он не позже первой половины 18 века.
Кто же была эта Ди(ы)на? Мать Айзика?

[yvb]

Посмотрел польскую перепись евреев Оршанского Кагала 1765 года, есть только две женщины по имени Dynia, что на мой взгляд читается близко к Дыня. Не исключаю, что фамилия пошла от одной из них.

Dynia (идиш: Dinye) - уменьшительная форма от Дины; в польском - то же правило, что и в белорусском, т.е. в незаимствованных словах или ды (Dy), или дзи/джи (dzi), а ди (di) - невозможно

Александр, а как по Вашему мнению имя, записанное в польской переписи 1765 года как Dynia, произносилось в русской транскрибции (напишите, пожалуйста, русскими буквами)?

[yvb]

Где можно посмотреть эту перепись?

Эта перепись хранится в Литовском Государственном Историческом архиве.

[Jorge]

Игорь, Азимов это сокращение от азимут, что намекает на происхождение от португальских мореплавателей.
Меня лично предыдущий ответ совершенно убедил. т.е. белорусские евреи Дынины - от бабушки Дины, а украинские (если не выяснится в дальнейшем, что они родственники Могилевских) - пусть будут от дыни или от другой Дины.

Никак не могу согласиться с Вашими спекулятивными выводами. Всем ясно, что Дынин - это раввинская фамилия, происходящая из общины города Динан на реке Моз. Так что вполне вероятно, что Вашим родственником является Майкл из Иерусалима, чьи предки жили на той же реке.

[anno_nin]

Дынин - это раввинская фамилия, происходящая из общины города Динан на реке Моз. Так что вполне вероятно, что Вашим родственником является Майкл из Иерусалима, чьи предки жили на той же реке.

(Dinan, лат. Dinantium, евр ײ ) — город во французском департаменте Кот-дю-Нор. Известно, что в Динане жили евреи до конца 14 в.
В 18 веке они вдруг вспомнили, что их предки в 14 веке жили в Динане и выбрали название города в качестве фамилии...