Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Александр Бейдер]

В тексте на идиш встертилось слово
דובער
И это не имя Довбер.
Что это может быть?

Мне такое слово не знакомо, и Ниборскому (словарю) тоже.
Нужен контекст. Я встречал только в качестве имени Дов-Бер.

[Nison]

Тут http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=509
в последнем азбаце

[Jorge]

У нас тут вообще-то русскоязычный генеалогический форум, а не форум по идишу. Если кто-то находит нужным размещение на форуме текстов на других языках (даже на английском) или ссылок на такие тексты, то администрация просит хотя бы приводить здесь же перевод на русский.

[Nison]

Вот я и спрашиваю перевод

[Александр Бейдер]

Вот я и спрашиваю перевод

Судя по контексту, мне кажется, что здесь слово др.-евр. происхождения, от глагола Д-В-Р "говорить": смысл похож на "слово, заговор, заклинание" (но, конечно, аин - это чистая идишизация). Автор говорит: "ххх обычно произносят в таких-то случаях"

[Nison]

Меня тут еще просили узнать про имя Койфман, и полушуточно уточняют не является ли оно кинуем у имени Звулун

[Александр Бейдер]

Меня тут еще просили узнать про имя Койфман, и полушуточно уточняют не является ли оно кинуем у имени Звулун

От немецкого/идишского слова "торговец" (ср. современное немецкое Kaufmann), первое упоминание варианта этого имени: 1200 Кëльн. Я его встречал в раввинских источниках только в качестве киннуя для Яков (с которым это имя случайным образом похоже, cf. Я-коф / Ко(й)ф-ман) Мешуллам.

(Полу)шутку [ассоциацию с чем-то] не понял

[Nison]

Не понял про Мешулама
Колено Звулуна были купцами

[Александр Бейдер]

Не понял про Мешулама
Колено Звулуна были купцами

Не знал про купцов, из благословления Иакова следует только символ "корабль" (от него и купцы, конечно, пошли).

Я встречал Койфман в качестве киннуя для Якова и Мешуллама. Связь с Мешулламом (возможно) семантическая, т.к. Мешуллам имеет корень ш-л-м, одно из значений которого "платить".

[michael_frm_jrslm]

Саша, есть вот какой вопрос.

Может ли Александр-Зискинд, он же Зисман, и некий Зельман с тем же отчеством (б. Левек-Вольф/Арье-Зеев) и фамилией, быть одним и тем же человеком?
(Годы жизни - ~1803-1869, Варшава)
Оба имени (и Александр-Зискинд, и Зельман) в документах встречаются неоднократно, но Зельман - гораздо чаще).

При этом:
1. Дата смерти Зельмана по метрической записи совпадает с датой на надгробии Александра-Зискинда.
2. На надгробии жены Зельмана имя мужа указано Зисман.
3. Сын Александра, по имени Левек-Вольф, - это тот, кто, согласно метрической записи, заявляет о смерти Зельмана.
4. Согласно метрической записи о браке дочери Зискинда, имя и отчество ее матери совпадает с именем и отчеством жены Зельмана. (Вариант левиратного брака Зельмана исключается, т.к. у Зискинда были дети, родившиеся позже детей Зельмана).

Но, с другой стороны, у Левека-Вольфа-младшего был сын по имени Шляма, родившийся, когда Зельман был еще жив.

[Александр Бейдер]

Может ли Александр-Зискинд, он же Зисман, и некий Зельман с тем же отчеством (б. Левек-Вольф/Арье-Зеев) и фамилией, быть одним и тем же человеком?
(Годы жизни - ~1803-1869, Варшава)
Оба имени (и Александр-Зискинд, и Зельман) в документах встречаются неоднократно, но Зельман - гораздо чаще).

При этом:
1. Дата смерти Зельмана по метрической записи совпадает с датой на надгробии Александра-Зискинда.
2. На надгробии жены Зельмана имя мужа указано Зисман.
3. Сын Александра, по имени Левек-Вольф, - это тот, кто, согласно метрической записи, заявляет о смерти Зельмана.
4. Согласно метрической записи о браке дочери Зискинда, имя и отчество ее матери совпадает с именем и отчеством жены Зельмана. (Вариант левиратного брака Зельмана исключается, т.к. у Зискинда были дети, родившиеся позже детей Зельмана).

Но, с другой стороны, у Левека-Вольфа-младшего был сын по имени Шляма, родившийся, когда Зельман был еще жив.

Мне кажется, что совокупность Ваших данных исключает возможность того, что речь идет о двух разных персонажах. По-видимому, он был наречен двойным именем (киннуй) Зискинд Зельман или Зельман Зискинд. Александр - это его шем га-кодеш. Зисман похож на гибрида из его двух каждодневных имен, а, может, люди воспринимали его как вариант имени Зискинд. Единственный фактор, который Вам кажется противоречащим возможности идентичности Зискинда и Зельмана - не существенен. Шляма и Зельман, безусловно, воспринимались как разные имена (собственно говоря, они и есть разные - Зельман, в отличие от Шлямы, не происходит напрямую из др.-еврейского, а от Залмана, который от немецкой формы Соломона). Зельман мог быть киннуем для десятка имен, а не только для Соломона/Шлямы.

[michael_frm_jrslm]

Мне кажется, что совокупность Ваших данных исключает возможность того, что речь идет о двух разных персонажах. По-видимому, он был наречен двойным именем (киннуй) Зискинд Зельман или Зельман Зискинд. Александр - это его шем га-кодеш. Зисман похож на гибрида из его двух каждодневных имен, а, может, люди воспринимали его как вариант имени Зискинд. Единственный фактор, который Вам кажется противоречащим возможности идентичности Зискинда и Зельмана - не существенен. Шляма и Зельман, безусловно, воспринимались как разные имена (собственно говоря, они и есть разные - Зельман, в отличие от Шлямы, не происходит напрямую из др.-еврейского, а от Залмана, который от немецкой формы Соломона). Зельман мог быть киннуем для десятка имен, а не только для Соломона/Шлямы.

Спасибо!
Если так, то к семейному древу добавляются десятка три персонажей. :Yahoo!:

[Юлия_П]

превращение Радуна в Радина - явление достаточно стандартное: речь идет о руссификации фамилии (т.е. преобразование ее в фамилию на -ин или -ов/ев), таких примеров немало, особенно именно в тех местах.

А может ли Родин превратиться в Радина и наоборот?

[Александр Бейдер]

А может ли Родин превратиться в Радина и наоборот?

Фонетически никак не может. В результате ошибки писаря - чего только не бывает!

[Юлия_П]

А может ли Родин превратиться в Радина и наоборот?

Фонетически никак не может. В результате ошибки писаря - чего только не бывает!

Спасибо. Радины оказались весьма загадочными .

[michael_frm_jrslm]

Предки моей жены по одной из линий носили фамилию Берковиц. Семья из Риги, потомки одного из первых 15-ти евреев, получивших в 1788-м году "высочайшее" разрешение на постоянное проживание в Риге.
В этом документе основатель рода назван "Песах Берковиц из Литвы". У его сыновей в ревизиях 1810-х гг. Берковиц – это уже наследственная фамилия.

Вопрос: отличается ли от единицы вероятность того, что у Песаха фамилии не было, а Берковиц (Беркович) – это его отчество?

[Александр Бейдер]

Предки моей жены по одной из линий носили фамилию Берковиц. Семья из Риги, потомки одного из первых 15-ти евреев, получивших в 1788-м году "высочайшее" разрешение на постоянное проживание в Риге. В этом документе основатель рода назван "Песах Берковиц из Литвы". У его сыновей в ревизиях 1810-х гг. Берковиц – это уже наследственная фамилия. Вопрос: отличается ли от единицы вероятность того, что у Песаха фамилии не было, а Берковиц (Беркович) – это его отчество?

Очень близка к единице: (1) в этот период фамилий еще, практически, не было, (2) те, которые были, не были образованы по этой модели, (3) данная модель (имя + отчество на -ович) была стандартной формой именования евреев в тот период Литвы. Про единицу я бы не говорил, т.к. всегда в одном каком-то отдельном случае можно придумать cценарий, по которому речь уже идет о, например, "дедчестве": приезжает Пе(й)сах сын Мошко Берковича в Ригу и его по ошибке записывают как Песах Беркович (Berkowitz), приняв отчество его отца за фамилию.

[Jorge]

Предки моей жены по одной из линий носили фамилию Берковиц. Семья из Риги, потомки одного из первых 15-ти евреев, получивших в 1788-м году "высочайшее" разрешение на постоянное проживание в Риге. В этом документе основатель рода назван "Песах Берковиц из Литвы". У его сыновей в ревизиях 1810-х гг. Берковиц – это уже наследственная фамилия. Вопрос: отличается ли от единицы вероятность того, что у Песаха фамилии не было, а Берковиц (Беркович) – это его отчество?

Очень близка к единице: (1) в этот период фамилий еще, практически, не было, (2) те, которые были, не были образованы по этой модели, (3) данная модель (имя + отчество на -ович) была стандартной формой именования евреев в тот период Литвы. Про единицу я бы не говорил, т.к. всегда в одном каком-то отдельном случае можно придумать cценарий, по которому речь уже идет о, например, "дедчестве": приезжает Пе(й)сах сын Мошко Берковича в Ригу и его по ошибке записывают как Песах Беркович (Berkowitz), приняв отчество его отца за фамилию.

Вопрос, как я понимаю, был не о дедчестве, разновидности отчества, а о том, могла ли фамилия Берковиц существовать до 1788 года. Судя по широкой известности и распространённости этой фамилии, она могла бы в теории быть старше 1788 года, как, например, Рабинович. Окончание на Ц могло бы быть намёком на то, что фамилия закрепилась за семьёй ещё до польско-литовских уний и аннексии Украины Польшей, в результате которых -ицы постепенно превратились в -ичей. Впрочем, это не так вероятно, как то, что Берковиц - это ливонская германизация Берковича.

[Nison]

Александр! Если я правильно помню, Вы писали тут, что евреи говорят на идиш, потому что очень долго жили в немецко язычных городах.
Был в Болгарии, там старики до сих пор на ладино говорят. Они же уже 500 лет не живут в испаноязычных городах. Почему язык остался?

[Александр Бейдер]

Александр! Если я правильно помню, Вы писали тут, что евреи говорят на идиш, потому что очень долго жили в немецко язычных городах. Был в Болгарии, там старики до сих пор на ладино говорят. Они же уже 500 лет не живут в испаноязычных городах. Почему язык остался?

В Османской империи еврейский язык на основе старо-кастильского (обычно в лингвистической литературе его называют "джудезмо", а термин "ладино" используют только для чисто письменного языка библейских переводов, тоже на основе старо-кастильского) возник и сохранился потому, что евреи переехали туда в массовом порядке в течение нескольких десятилетий после выселения из Иберийского полуострова в конце 15 в.

Ни про какие массовые эмиграции ашкеназов в Восточную Европу не известно, и, по всей видимости, их просто никогда не было: был постоянный приток с Запада небольшими группами в течение нескольких веков (до середины 17 в., т.е. до восстания Б. Хмельницкого).

Тот факт, что в Польше во многих городах (прежде всего, в Малой и Великой Польше и на Красной Руси (будущей Галиции)) немецкий был основным языком именно в этот период, несомненно помогло идишу (привезенному с чешских земель) выжить. Я смог проследить то колоссальное влияние, которое этот язык немецких колонистов в Польше оказал на идиш. Разумеется, нам не дано знать, выжил ли бы идиш, если бы в Польше в этот период не было немцев. Но если бы и выжил, то он был бы другим...