Традиции наречения

[Любовь Гиль]

Столкнулась с таким случаем:
1)В переписи мужского населения Николаева (1/01/1874 г.) имя одного из сыновей моих прапрадеда и прапрабабушки Куперман записано -Эль (возраст - 9 лет)

download/file.php?id=12558&mode=view
(26 апреля 2014 г. 14:10)

2) В "Деле о причислении в Николаевские мещане братьев Шлемы Хаимова, Якова-Лейзера и Абрама-Давида Куперманов
(1878-1880)"

младший из них, родившийся 12/2/1865 г. почти везде из 16 страниц дела фигурирует под именем Абрам-Давид (или Абрам-Дувид), но в одном месте записано Элья.
Понятно, что речь идет об одном и том же ребенке, но имя его через несколько лет другое. Был Эль(я), а стал Абрам-Дувид.
Не могу понять причину.
Сталкивался ли кто-нибудь с подобным? Чем это может быть обусловлено?
Если кто-то сможет высказать какую-либо гипотезу, заранее благодарна.

[Jorge]

Может, всё-таки это разные дети? Абраму-Дувиду на момент переписи было ещё 8, а не 9. В Вашем сообщении недостаточно фактов, которые бы опровергали такое предположение.

[Любовь Гиль]

Может, всё-таки это разные дети? Абраму-Дувиду на момент переписи было ещё 8, а не 9. В Вашем сообщении недостаточно фактов, которые бы опровергали такое предположение.

Jorge!
Моя первая мысль была точно такая же, как и у Вас, но позже стало понятно: все-таки - это не разные дети.
1)В переписи указано: Эль - 9 лет. Ему должно было исполниться через 1 месяц и 12 дней 9 лет.
Действительно, как правило, пишут число полных лет, а это - 8.
Но возраста в переписи приблизительные, а не точные (по внешнему виду, со слов, а не на основании документов), смотрите:
viewtopic.php?f=20&t=3822&start=40
(сообщения -28 апр. 12:03, 14:49)
Например из этой же переписи:
мой прадед Иоэль-Бер (Берко) Фельдман согласно свидетелству о смерти -1847-48 г.р., а согласно этой переписи - ему 30 лет, т.е. он -1843 г.р.,
мой прапрадед Хаим Куперман - по свидетельству о смерти - 1813 г.р., а здесь ему 52 года, т.е. он - 1821 г.р.

2) В переписи записаны все мальчики из этой семьи, родившиеся на тот момент, а Абрама-Дувида, 8 лет в списке нет,
куда же он мог деться?

3) В " Деле...", о котором я писала в одном месте записано имя Элья, когда речь идет об Абраме-Дувиде, а на остальных листах о нем же – Абрам-Дувид


Вы считаете, что этих данных недостаточно, чтобы считать, что речь идет об одном и том же человеке. А что было бы, на Ваш взгляд достаточно?

[Jorge]

Переименование Абрама-Дувида то тут, то там в Элью - дело весьма необычное. Поэтому на таком фоне никакие экзотические версии не следует сбрасывать со счетов. Может, кто-то из них племянник, или, наоборот, умер недавно, или ещё что-то. Я же не читал эти 16 листов, чтобы спекулировать. Если мы всё же предположим, что мальчика звали Абрам-Дувид-Элья (это вполне нормально), то зачем чиновнику называть его то одним именем, то другим-третьим? Только чтобы запутать кого-то?

[Любовь Гиль]

Ответила на личную почту

[yvb]

Возможно, в этом случае путаница в именах связана с призывом в армию. Либо еврейское общество, либо глава семьи что-то "нахимичили" с именами, чтобы призвать или избежать призыва в армию.
Я столкнулся с подобной ситуацией, когда один из сыновей назывался то Элья, то двойным именем Залман-Элья, то они фигурировали как два разных сына с "одиночными" именами Залман и Элья. В более позднее время появился Залман-Гирш. Я так пока и не смог разобраться в этим. Но это было в более ранние времена, до введения всеобщей воинской повинности.

[mihail]

Возможно, в этом случае путаница в именах связана с призывом в армию. Либо еврейское общество, либо глава семьи что-то "нахимичили" с именами, чтобы призвать или избежать призыва в армию.

Возможно и такое.Но метаморфозы с именами случались и с женщинами.Я знаю случай,когда Хана-Ита вдруг стала Шейной.Как объяснить,не знаю.
Более того,непонятным образом пропадали и "отчества": один мой предок звался Исаак-Сроль-Лейб Зискиндов (Зискиндов - это не фамилия,а "отчество",как раз).При том,что отца звали Израиль.
У женщин бывали и какие-то непонятные манипуляции и с возрастом.Причем ни с выходом замуж,ни с поступлением в учебное заведение (что можно было бы предположить) никак не связанные.Знаю совсем уж непонятную историю,когда возраст женщины вдруг в документах стал исчисляться не от даты ее рождения,а от даты "рождения" ее мертворожденной сестры (разница между ними - 3 года).Так все это и перекочевало и в советский паспорт и даже на надпись на надгробии.

[Любовь Гиль]

Jorge, yvb, mihail!
Огромное спасибо!

В "Деле ..." 1878-1880 гг. есть 4 вида записей:
Абрам-Давыд (иногда Абрам-Давид) - наиболее часто встречающаяся,
Абрам-Дувид,
Абрам,
Абрам-Элiя (а Эль в переписи 1874 г.)

Действительно, путаница. В этом же деле имя матери тоже варьируется: Анна Шмульевна, Липа Шмульевна, Либа, Люба.
А в свидетельстве о смерти она Либа, и это имя давали своим дочерям почти все ее внучки и внуки, по наследству мне достался вариант -Люба.

Я вижу, что писали разные документы этого дела разные люди, и что называется,"кто во что горазд".
Еще раз спасибо всем! :Rose:

[Vaysman]

В моем дереве есть две Витли - тетя и племянница. Племянница была рождена (найдены свидетельства о рождении) когда тетя была жива. Можно ли это объяснить тем, что семьи жили в разных городах или тем, что тетя (сестра) и дядя (брат) были не родными, а сводными? Спасибо! И еще вопрос: меняли ли отчество усыновленному ребенку?

[Jorge]

В моем дереве есть две Витли - тетя и племянница. Племянница была рождена (найдены свидетельства о рождении) когда тетя была жива. Можно ли это объяснить тем, что семьи жили в разных городах или тем, что тетя (сестра) и дядя (брат) были не родными, а сводными? Спасибо! И еще вопрос: меняли ли отчество усыновленному ребенку?

1. Это совершенно нормально, что тётя и племянница имеют одно имя. Тем более, если тётя приходилась сводной сестрой отцу племянницы, то есть они вообще не были родственницами.
2. Думаю, не было закона, запрещающего менять имя, отчество или фамилию усыновляемому ребёнку. Поскольку в России принято считать, что усыновители имеют право не хотеть, чтобы усыновляемые знали правду о своём происхождении (даже, кажется, была уголовная статья о раскрытии ребёнку тайны его происхождения вопреки воле усыновителей), то фамилию и отчество усыновляемому ребёнку, как правило, меняли.

[Vaysman]

В моем дереве есть две Витли - тетя и племянница. Племянница была рождена (найдены свидетельства о рождении) когда тетя была жива. Можно ли это объяснить тем, что семьи жили в разных городах или тем, что тетя (сестра) и дядя (брат) были не родными, а сводными? Спасибо! И еще вопрос: меняли ли отчество усыновленному ребенку?

1. Это совершенно нормально, что тётя и племянница имеют одно имя. Тем более, если тётя приходилась сводной сестрой отцу племянницы, то есть они вообще не были родственницами.
2. Думаю, не было закона, запрещающего менять имя, отчество или фамилию усыновляемому ребёнку. Поскольку в России принято считать, что усыновители имеют право не хотеть, чтобы усыновляемые знали правду о своём происхождении (даже, кажется, была уголовная статья о раскрытии ребёнку тайны его происхождения вопреки воле усыновителей), то фамилию и отчество усыновляемому ребёнку, как правило, меняли.

Cпасибо! Думаю, что маленьким детям точно меняли, а вот что было со взрослыми детьми, ведь порой разница межд первым и последним ребенком была в пределах 20 лет. Если женщина приходила в семью со взрослыми детьми, неужели тоже меняли?

[Jorge]

Думаю, что маленьким детям точно меняли, а вот что было со взрослыми детьми, ведь порой разница межд первым и последним ребенком была в пределах 20 лет. Если женщина приходила в семью со взрослыми детьми, неужели тоже меняли?

Это не тот сорт усыновления, о котором я отвечал. В этом случае здравый смысл мне подсказывает, что нет особых оснований для смены имени - хоть большим детям, хоть маленьким.

[Абрашка а-Шомер]

Подскажите, пожалуйста, может ли быть такое, что первого ребенка в семье назвали Лейб, а третьего ребенка назвали Ицко-Лейб?
Речь о годах, примерно, 1800-х. Оба ребенка были живы и в армию их не забирали.

[Alexander79]

Подскажите, пожалуйста, может ли быть такое, что первого ребенка в семье назвали Лейб, а третьего ребенка назвали Ицко-Лейб?
Речь о годах, примерно, 1800-х. Оба ребенка были живы и в армию их не забирали.

Врядли

[Jorge]

Подскажите, пожалуйста, может ли быть такое, что первого ребенка в семье назвали Лейб, а третьего ребенка назвали Ицко-Лейб?
Речь о годах, примерно, 1800-х. Оба ребенка были живы и в армию их не забирали.

В целом согласен с Александром - вряд ли. Если такое случилось - ищите нюанс. Например, у тех детей были разные родители (если дети - от первых браков). Кстати, традиция никогда не давать детям имён живых членов семьи была характерна только для восточно-европейских ашкенази. У сефардов традиции другие. На Geni можно найти дерево Андрэ-Гюстава Ситруна (Ситроена); так вот, в его семье сплошь и рядом некоторые имена братьев или сыновей с отцами совпадали. По словам Бейдера, Ситруны были амстердамскими ашкенази.

[Юлия_П]

Подскажите, пожалуйста, может ли быть такое, что первого ребенка в семье назвали Лейб, а третьего ребенка назвали Ицко-Лейб?
Речь о годах, примерно, 1800-х. Оба ребенка были живы и в армию их не забирали.

Случалось, но нечасто.

[dimrub]

А имя семилетнего разве не Лея? Выглядит именно так.

(У меня, точнее, у жены в дереве есть случай, когда родился ребенок, его назвали Моисеем, умер в детстве, и следующего тоже назвали Моисеем).

[Юлия_П]

Первый ребёнок - Сура-Шифра, второй - Сура. Разница между ними 4 года, очевидно, что первая была жива, когда родилась вторая.
Есть и ещё аналогичные примеры.

У меня есть примеры абсолютно идентичных имён у двух сыновей одного отца, но там я не могу утверждать, что мать у них была общая.

[Jorge]

В данном случае, по представленному обрывку документа, очевидно, что Сура и Шифра - разные девочки, а "старшая" Сура с отсутствующим возрастом либо выбыла из семьи до рождения сестры-тёзки (вероятнее всего, умерла), либо была записана в первый раз по ошибке. Возможен и ещё какой-нибудь нюанс, например, что две Суры - сводные сёстры (то есть не родственницы).

[Nison]

Не может быть чтобы было 2 брата или 2 сестры живых, у которых одно из имен совпадает.
Это или ошибка или обман или еще какой-то вариант. Может усыновление.