Традиции наречения

[Женя Вайнштейн]

Так это сейчас. Восприятие совершенно изменилось. К тому же, эти формы законсервировались в идиш в ультраортодоксальной общине в Америке, где, разумеется, нет причин для восприятия русского суффикса как уничижительного, а уже затем оттуда, в законсервированном виде вернулись.

Я же Вам писал про людей, которые родились и росли до 60-ых годов в России.
Причем тут Америка?

При том, что имена не в вакууме существуют. Общины, где такие имена сохранили хождение, сохранились в США (в меньшей степени в Израиле), а прочие равняются на них, подстраиваются под них, и т.д. Да и многие родившиеся в СССР перед войной (не в Прибалтике или Молдавии до их вхождения) "носители" на самом деле были записаны под русскими или руссифицированными именами, а уже потом стали использовать еврейские.

[yvb]

Могли ли в первой половине 19-го века родных братьев назвать двойными именами, в которых одна часть совпадает?
Например, старший сын Залман-Элья, а другой - Залман-Герш. Другой пример: старший Изроиль, а другой Изроиль-Арон. В обоих случаях старших забрали в рекруты(кантонисты), дальнейшая судьба их неизвестна. Возможно ли что совпадающая часть имени была добавлена младшим братьям из-за того, что старших забрали в рекруты(кантонисты)?

[Tara Levin]

Могли ли в первой половине 19-го века родных братьев назвать двойными именами, в которых одна часть совпадает?
Например, старший сын Залман-Элья, а другой - Залман-Герш. Другой пример: старший Изроиль, а другой Изроиль-Арон. В обоих случаях старших забрали в рекруты(кантонисты), дальнейшая судьба их неизвестна. Возможно ли что совпадающая часть имени была добавлена младшим братьям из-за того, что старших забрали в рекруты(кантонисты)?

А возраст младших соответствуют тому, что старших ко времени их рождения уже могли забрать в рекруты (т.е. минимум-миниморум 8-10 лет, как описано современниками)? Есть ли уверенность, что братья родные (а не двоюродные, живущие вместе, например)?
Если все ДА, то я не вижу, причин, почему не могли.

[Женя Вайнштейн]

Тара, а вам встречались подобные случаи? Выше мы обсуждали, насколько вероятно было назвать одного сына тем же именем, которым звали другого сына, умершего до рождения младшего брата. Как мы выяснили, где-то такой обычай существовал, но противоречил более распространённому обычаю так не делать.

Теперь нам предлагается пойти на шаг дальше и предположить, что одним и тем же именем (из частично совпадающего двойного) звали двух живых братьев. Это уже слишком. С очень большой натяжкой и хорошей фантазией, можно предположить, что забранные в рекруты крестились, либо заведомо считалось, что они непременно крестятся, и поэтому их статус приравнивался к мёртвым, и одновременно в той же местности существовал редкий обычай, не запрещающий называть одного сына так же, как звали умершего к тому времени другого сына... Нет, не хватает фантазии. Проще представить, что имена свидетельствуют о каких-то махинациях с записями (допустим, приписали имя старшего сына, забранного в рекруты, к имени младшего, чтобы так "доказать", что норму выполнили). Ну или они были троюродными братьями и почти тёзками. Троюродными - потому что если отчества одинаковые, то их отцы в лучшем случае приходились друг другу двоюродными. Потому что в родных братьев-тёзок, успевших оставить потомство, я не верю.

[Jorge]

Прежде чем делать выводы, хотелось бы спросить у Юры - он о реальных случаях доказанного братства людей с одинаковыми именами говорит или о своих предположениях? Ведь если случаи доказаны, то остаётся только строить теории о том, как могло такое получиться. Но если это только предположения, то я встану на сторону Жени. Очень маловероятно, что именем крестившегося старшего сына назовут младшего. Он ведь не совсем умер - его считают умершим, чтобы поскорее забыть о семейном позоре, а вновь появившееся в семье имя будет о нём напоминать.
И, кстати, 8-10 лет никак не проходит за миниморум. До 12 лет община незаконно отдавала в рекруты только сирот, за которых никто не мог заступиться. А у сирот не может быть младших братьев. Так что миниморум - 12. Да и то - представить такое едва ли возможно.

[anno_nin]

Могли ли в первой половине 19-го века родных братьев назвать двойными именами, в которых одна часть совпадает?
Например, старший сын Залман-Элья, а другой - Залман-Герш. Другой пример: старший Изроиль, а другой Изроиль-Арон. В обоих случаях старших забрали в рекруты(кантонисты), дальнейшая судьба их неизвестна. Возможно ли что совпадающая часть имени была добавлена младшим братьям из-за того, что старших забрали в рекруты(кантонисты)?

Илья и Гирш - возможно, одно и то же имя. Гирш на идише, Илья (Элиягу) на иврите. Не может ли оказаться, что одного человека звали Залман-Элья, а когда он переехал в другую... местность, то стал Залман-Гирш? То же с Израиль-Арон и Израиль. Возраст тоже мог сдвинуться на пару лет. Самая большая "сдвижка", обнаруженная мной, составляла 10 лет.

[yvb]

По информации из рекрутского дела семейства в 1831 году был взят в рекруты 12-летний Изроиль (иногда в том же деле его называют Элья, непонятно почему, возможно было двойное имя Изроиль-Элья, а возможно просто писавшие перепутали). В выписке из ревизской сказки за 1834 год в том же деле в семействе его отца есть сын Арон 6 лет. То есть Изроиль родился приблизительно в 1819 году, а его родной брат Арон - в 1828 году. Ко времени взятия в рекруты Изроиля Арону было около 3 лет. В метрических книгах обнаружены записи о детях Арона, начиная с 1858 года(более ранних не найдено), но во всех метрических записях он имеет двойное имя Изроиль-Арон. По всем признакам это должен быть тот же самый Арон.
С Залманом-Эльей и Залманом-Гиршем ситуация - аналогичная.
Не могу понять в чём тут дело.

[Nison]

Может там родители с именами детей играли для властей, как-то?

[Женя Вайнштейн]

Хорхе, спасибо за поддержку
Несколько уточнений. Даже в своей отвергнутой выше фантазии я не предполагал, что младшего назвали в честь старшего - скорее, в честь того же деда, в честь которого назвали старшего. Но с разницей в девять лет, да ещё и явно при жизни старшего и без всякой возможности его крещения, и это отпадает. Крещение рекрутов, забранных в кантонисты в малом возрасте, было трагедией для их семей, но не позором. В любом случае, я не знаю, как родители могли бы об этом узнать. Вобщем, не стоит это даже рассматривать всерьёз.

[Tara Levin]

... Он ведь не совсем умер - его считают умершим, чтобы поскорее забыть о семейном позоре, а вновь появившееся в семье имя будет о нём напоминать.
И, кстати, 8-10 лет никак не проходит за миниморум. До 12 лет община незаконно отдавала в рекруты только сирот, за которых никто не мог заступиться. А у сирот не может быть младших братьев. Так что миниморум - 12. Да и то - представить такое едва ли возможно.

Не думаю, что это было их позором. Скорее бедой или настоящим горем.

Источник моих познаний на эту тему.
http://www.felixkandel.org/index.php/books/244.html
ОЧЕРК ДВАДЦАТЬ ВТОРОЙ
Царствование Николая I. Введение воинской повинности для евреев. Дети-кантонисты. Насильственные крещения. Служба в николаевской армии.

"До конца пятидесятых годов‚ – писал современник‚ – из всех сданных солдат никто назад не вернулся. Неудивительно‚ что евреи считали каждого рекрута погибшим существом и оплакивали его‚ как умершего".

...И потому в рекруты попадали в первую очередь сироты‚ дети вдов и бедняков‚ даже мальчики семи-восьми лет‚ которых по присяге лжесвидетелей признавали двенадцатилетними...
...При наборе в рекруты страшнее всех была участь детей‚ порой восьми и даже семи лет. Родители расставались с ними навсегда и бежали вслед за этапом многие километры‚ чтобы в последний раз взглянуть на своего ребенка...

...В книге "Былое и думы" А. Герцен описал встречу с этими детьми – осенью‚ под холодным дождем‚ на этапе возле города Пермь: "Привели малюток и построили в правильный фронт; это было одно из самых ужасных зрелищ‚ которые я видал, – бедные‚ бедные дети! Мальчики двенадцати‚ тринадцати лет еще кой-как держались‚ но малютки восьми‚ десяти лет... Бледные‚ изнуренные‚ с испуганным видом‚ стояли они в неловких‚ толстых солдатских шинелях со стоячим воротником‚ обращая какой-то беспомощный‚ жалостный взгляд на гарнизонных солдат‚ грубо равнявших их; белые губы‚ синие круги под глазами – показывали лихорадку и озноб. И эти больные дети без уходу‚ без ласки‚ обдуваемые ветром‚ который беспрепятственно дует с Ледовитого моря‚ шли в могилу..."

Женя, самая первая мысль, которая мне пришла в голову об этой ситуации, - имя деда, увековеченное в именах внуков. Хотя, мне уже дважды встречались имена внуков, переданные от дедов, одинаковые. Оба деда звались Михаилами или Шмерлами. Просто вскоре после ухода отца матери его именем нарекали очередного мальчика.
Но тот факт, что такое "совпание" у Юры встретилось дважды и где-то поблизости, более вероятно говорит о преднамеренности, как сказал Нисон.

[yvb]

Здесь с двойными именами непонятная история. Отец подавал две жалобы на еврейское общество за то, что пользуясь проживанием семьи в другой губернии, оно его двуимянного сына представило как двоих одноимянных разного возраста, и на этом основании поставило семейство на очередь в рекруты неправильно. Для установления количества сыновей и их имён проводилось полицейское расследование по поручению Начальника губернии, собирались подписи членов общества, которые подтвердили, что сын один, двуимянный.
Но меня интересует такой вопрос: могли ли старшему оставшемуся в семье сыну во взрослом возрасте к одинарному имени добавить второе имя его старшего брата, забранного в рекруты 10 и более лет назад?
Дело в том, что судя по документам времени отдачи в рекруты, у старшего оставшегося в семье сына было одно имя, а в более поздних документах у этого сына появляется второе имя совпадающее с одним из имён отданного в рекруты старшего брата. Причём подобный случай повторился через два десятка лет, но в семье родного брата главы семьи.

[Nison]

не добавляли ему имя.

[Tara Levin]

viewtopic.php?f=98&t=145&start=1280
Какие еврейские имена, кроме Фейвел/Файвел, могли трансформироваться в имя Фабиан в советское время?
Имя Фабиан и ХХХ Фабианович мне встречалось не единожды в документах и на памятниках. По сей день есть живые носители этого отчества.
Спасибо!

Переношу этот вопрос в другую тему в надежде, что кто-нибудь поделится своими соображениями...
Благодарю всех, кто откликнется!
Если имя Файвель самый вероятный вариант, то это многое меняет в направлении моих поисков.

[Любовь Гиль]

viewtopic.php?f=98&t=145&start=1280
Какие еврейские имена, кроме Фейвел/Файвел, могли трансформироваться в имя Фабиан в советское время?
Имя Фабиан и ХХХ Фабианович мне встречалось не единожды в документах и на памятниках. По сей день есть живые носители этого отчества.
Спасибо!

Переношу этот вопрос в другую тему в надежде, что кто-нибудь поделится своими соображениями...
Благодарю всех, кто откликнется!
Если имя Файвель самый вероятный вариант, то это многое меняет в направлении моих поисков.

Здравствуйте, Tara!
Мне кажется, что Вы правы. Трансформирование имени Файвель или одного из других вариантов имени Fayvush: Файба, Файбиш и т.д. (все варианты указаны в индексе А.Бейдера) в имя Фабиан в советское время наиболее вероятно.
Но, как нам известно, в советское время часто сохраняли только первую букву имени.
Поэтому возможны и другие варианты настоящего имени, например: Фальк, Файтель ...
Примеров из жизни более чем достаточно.
Удачи в Ваших исследованиях!

[Tara Levin]

Любонька, спасибо за отзывчивость и теплоту, которой веет от Ваших слов.
Доброй весны и улыбок!
Tara

[garchev]

Вопросы к знатокам:
- была ли традиция называть первенца (сына) именем деда по отцовской линии, и, возможно, вторым именем - именем деда по материнской линии? Мой вопрос связан с исследованием все той же семьи, где я обнаружил двух сыновей, с разницей в возрасте и одинаковыми именами. Данное предположение появилось в процессе исследования ревизских сказок, где такие случаи встречались неоднократно. Вопрос связан также с необходимостью определения первенца в упомянутой семье, путем сопоставления имен сыновей, отца и деда.
- В рекруты, на 25 летнюю службу, попадали только первенцы, или могли попасть и последующие дети в семье? Речь идет о предполагаемом первенце (1860 г.р.), который, вроде бы, попал на такой срок в армию.

[anno_nin]

Вопросы к знатокам:
- была ли традиция называть первенца (сына) именем деда по отцовской линии, и, возможно, вторым именем - именем деда по материнской линии? Мой вопрос связан с исследованием все той же семьи, где я обнаружил двух сыновей, с разницей в возрасте и одинаковыми именами. Данное предположение появилось в процессе исследования ревизских сказок, где такие случаи встречались неоднократно. Вопрос связан также с необходимостью определения первенца в упомянутой семье, путем сопоставления имен сыновей, отца и деда.

Именем умершего деда со стороны отца и/или матери. То, что имя получил первенец, говорит только ло том, что дед (или оба) умер до рождения ребенка.
У меня был случай, когда прадед жил 90 лет. Его двойным именем назвали как минимум 5 правнуков, родившихся в течение 3 лет после сиерти прадеда.
К первенцам эта традиция отношения не имеет.

[garchev]

Вопросы к знатокам:
- была ли традиция называть первенца (сына) именем деда по отцовской линии, и, возможно, вторым именем - именем деда по материнской линии? Мой вопрос связан с исследованием все той же семьи, где я обнаружил двух сыновей, с разницей в возрасте и одинаковыми именами. Данное предположение появилось в процессе исследования ревизских сказок, где такие случаи встречались неоднократно. Вопрос связан также с необходимостью определения первенца в упомянутой семье, путем сопоставления имен сыновей, отца и деда.

Именем умершего деда со стороны отца и/или матери. То, что имя получил первенец, говорит только ло том, что дед (или оба) умер до рождения ребенка.
У меня был случай, когда прадед жил 90 лет. Его двойным именем назвали как минимум 5 правнуков, родившихся в течение 3 лет после сиерти прадеда.
К первенцам эта традиция отношения не имеет.

Тогда это рушит мою теорию:(. Дед умер, когда предполагаемому первенцу был 21 год. Может быть, все-таки, внука называли именем деда, еще при его жизни?

[Nison]

Нет.
И 2 сына с одинаковыми именами тоже не могут быть.

[anno_nin]

Может быть, все-таки, внука называли именем деда, еще при его жизни?

Разве что по сефардской традиции.
Или в оригинале имена разные, вроде Айзик и Ицик.