Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Nison]

Случаев много,согласен.А как с объяснением этих случаев?Менее благозвучный вариант меняется на более благозвучный?Тогда всё опять упирается в трактовку фамилии. Или на семейном совете постановляют с понедельника именоваться иначе?

Евреев вообще фамилии не сильно заботили. Ну придумали власти ещё одну бюрократическую процедуру.
Да что уж там говорить, если даже в 20 веке много случаев, когда у родных братьев фамилия по разному записана.
Неграмотных сотрудников хватало.

[Nison]

Я уж не говорю про случаи, когда у одного человека в разных документах совсем по разному записаны личные данные даже в 21 веке.

Да что уж там далеко ходить.
Меня недавно УФМС по Костромской области заставило поменять имя в российском паспорте с русского на еврейское.
При этом я член общественного совета в этой организации, очень долго с моими документами разбирались.
В итоге недавно заметил, что в новом паспорте мне старшую дочку записали - "пол мужской"

[mihail]

Я уж не говорю про случаи, когда у одного человека в разных документах совсем по разному записаны личные данные даже в 21 веке.

Да что уж там далеко ходить.
Меня недавно УФМС по Костромской области заставило поменять имя в российском паспорте с русского на еврейское.
При этом я член общественного совета в этой организации, очень долго с моими документами разбирались.
В итоге недавно заметил, что в новом паспорте мне старшую дочку записали - "пол мужской"

Сдаюсь!Вы меня убедили.

[mihail]

JorgeDelCaminoReal,благодарю за ссылку на Морзе.

[Юлия_П]

Александр, пожалуйста, не могли бы Вы подсказать, в каких документах и какого периода Вам попадалась фамилия Гольденблат? Достоверно известно, что с 1860-х годов они жили в Одессе. Но поскольку глава семьи имел высшее образование, нигде не фигурирует его сословие и приписка.

[Александр Бейдер]

Александр, пожалуйста, не могли бы Вы подсказать, в каких документах и какого периода Вам попадалась фамилия Гольденблат? Достоверно известно, что с 1860-х годов они жили в Одессе. Но поскольку глава семьи имел высшее образование, нигде не фигурирует его сословие и приписка.

Удивительное дело: я думал, что фамилия - очень распространенная, но смотрю и вижу, что ни в Галиции, ни в Царстве Польском я ее не встречал, а лишь только в каком-то источнике Пинского уезда (но не в списке избирателей в Гос. Думу), скорее всего, из материалов 19 в. по Минской губернии, которые я получил при подготовке второго издания словаря от американского (бывшего советского) генеолога Виталия Чарного (он изучал метрические книги, списки рекрутов и т.д.)

[Юлия_П]

Александр, пожалуйста, не могли бы Вы подсказать, в каких документах и какого периода Вам попадалась фамилия Гольденблат? Достоверно известно, что с 1860-х годов они жили в Одессе. Но поскольку глава семьи имел высшее образование, нигде не фигурирует его сословие и приписка.

Удивительное дело: я думал, что фамилия - очень распространенная, но смотрю и вижу, что ни в Галиции, ни в Царстве Польском я ее не встречал, а лишь только в каком-то источнике Пинского уезда (но не в списке избирателей в Гос. Думу), скорее всего, из материалов 19 в. по Минской губернии, которые я получил при подготовке второго издания словаря от американского (бывшего советского) генеолога Виталия Чарного (он изучал метрические книги, списки рекрутов и т.д.)

Спасибо. Они мне ещё попадались в Тираспольском уезде, причём нет информации о связи с одесскими Гольденблатами. В Одессе немало попадается Гольдблатов (без связи с Гольденблатами).
Одесские Гольденблаты позже (с конца 19-го века ) носили двойную фамилию Гольденблат-Даин (Даины приехали в Одессу из Галиции ещё в самом начале 19-го века). Как она образовалась - неизвестно.

[Юлия_П]

Александр! Скажите, пожалуста, откуда (территориально) могла происходить фамилия Валюха (из какой страны/местности)?

[Александр Бейдер]

Александр! Скажите, пожалуста, откуда (территориально) могла происходить фамилия Валюха (из какой страны/местности)?

Фамилия происходит от какого-то диалектного (восточно-)славянского слова, означающего "лентяй" (у Даля и Гринченко есть такие варианты как "валюка", "валяха", "валяга" и т.д. и т.п., все - от слова "валяться" или его укр. эквивалента).

Думаю, что она - из восточной Украины:
(1) такая фамилия встречается у украинцев из Полтавщины
(2) такого слова я не вижу в польских словарях
(3) в Галиции такого рода фамилии - очень редки.

А что, это - еврейская фамилия из Одессы?

[Юлия_П]

Спасибо. Очень любопытно.

А что, это - еврейская фамилия из Одессы?

В том-то и дело, что это - фамилия еврея-иностранца (в Одессе). Но откуда приехал - неизвестно. Варианты: Австрия с большой вероятностью, Царство Польское (вероятность существенно ниже), Пруссия, Молдавия и Турция (три последние - буквально невероятно).

[Юлия_П]

Александр, мне не даёт покоя фамилия Гольденблат-Дайн. В Одессе фамилия Дайн/Даин/Даен в конце 10-го века попадается очень часто. Встречалась мне она и Елисаветграде. Однако у меня есть предположение, что одесские Дайны все происходят от одной большой семьи, приехавшей и Галиции. Кстати, брацлавские Дайны тоже вполне могли оказаться там из Галиции до 3-го раздела Польши или уже после него. Вы не могли бы вспомнить, где и в каких документах Вам они попадались? Возможно ли, что все они происходят из Галиции?
Гольденблаты сначала были просто Гольденблатами (часть детей в семье имели одинарную фамилию), я видела метрические записи - двойной фамилии не было. А потом вдруг в конце 19-го века у части детей появляется двойная фамилия. Возможно, она досталась им от матери (второй жены Гольденблата)? Или могла быть изначально, но по какой-то причине в метрических записях более раннего времени её по неаккуратности опускали?

[Александр Бейдер]

1. А, может, иностранец приехал с "нормальной" фамилией Валлих / Валлах (обе были распространены, например, в Галиции: Wallich / Wallach), а превратился в Валюху (славянизировался) уже в Одессе?

2. В Галиции фамилия Дай(е)н (Dein, Dajen) была достаточно распространена.

[Юлия_П]

Спасибо. Валлих есть, как раз из Австрии, но нет 100% уверенности, что он еврей. А есть ещё Валтух - точно еврей. И этот Валюха - тоже.

Александр, а Шмалец - это тоже одесское искажение от галицийской фамилии Шмальц? Или такая фамилия существовала самостоятельно (уж больно созвучна она с некошерным словом "смалец")?

Не вижу у Вас в галицийском словаре фамилию Берлага (в одном источнике встретила её же вариант Берлаг). Это тоже какое-то местное искажение?

[Александр Бейдер]

Спасибо. Валлих есть, как раз из Австрии, но нет 100% уверенности, что он еврей. А есть ещё Валтух - точно еврей. И этот Валюха - тоже.

Александр, а Шмалец - это тоже одесское искажение от галицийской фамилии Шмальц? Или такая фамилия существовала самостоятельно (уж больно созвучна она с некошерным словом "смалец")?

Не вижу у Вас в галицийском словаре фамилию Берлага (в одном источнике встретила её же вариант Берлаг). Это тоже какое-то местное искажение?

1. Фамилия Валюха точно-ли она существовала? То есть, она указана в нескольких независимых документах, не так ли?

2. Я тоже думаю, что Шмалец - от Шмальц (Schmalz); pусское слово "смалец" происходит как-раз от немецкого Schmalz (правда, не напрямую, а через польское посредничество).

3. В Галиции я не встречал фамилии, похожие на Берлаг(а). Я много мучился с этимологией одесской фамилии Берлага (очень похожа на "берлога"), но так ничего удовлетворительного не нашел. А что, у Вас есть точные данные, указывающие на то, что фамилия приехала из Галиции? Может быть, даже есть ее написание латиницей?

[Юлия_П]

1. Фамилия Валюха точно-ли она существовала? То есть, она указана в нескольких независимых документах, не так ли?

Я пока видела только 2 упоминания (но об одном и том же человеке) - фамилия записана Валюх и Валюха. Хотя второй документ кажется более официальным, в первом фамилия мне кажется более правдоподобной.

3. В Галиции я не встречал фамилии, похожие на Берлаг(а). Я много мучился с этимологией одесской фамилии Берлага (очень похожа на "берлога"), но так ничего удовлетворительного не нашел. А что, у Вас есть точные данные, указывающие на то, что фамилия приехала из Галиции? Может быть, даже есть ее написание латиницей?

Я видела только документ о причислении их родоначальника в самом начале 19-го века в одесские мещане, там указано, что он из цесарскоподданных. Чтобы знать, как они писались на немецком, нужно найти их паспорт, а это - большая редкость, учитывая то, что приехали они не позднее 1810 года.

[Юлия_П]

Есть 2 подписи под документами Берлаги, но не уверена, что он подписывался сам за себя, а не кто-то за него:

[Александр Бейдер]

Я пока видела только 2 упоминания (но об одном и том же человеке) - фамилия записана Валюх и Валюха. Хотя второй документ кажется более официальным, в первом фамилия мне кажется более правдоподобной.

Я все-таки не буду вписывать фамилию Валюха в словарь. Ваших данных не достаточно, чтобы утверждать, что фамилия (или Валюх, или Валюха) действительно существовала. Думаю, что Валюх - первична, и она могла возникнуть как гиперкорректная форма от немецкого Wallich (ведь немецкое "ü" обычно передавали через русское "и" и почти никогда через "ю", а тут наоборот написали "ю" вместо "i", а не "ü").

Я видела только документ о причислении их родоначальника в самом начале 19-го века в одесские мещане, там указано, что он из цесарскоподданных. Чтобы знать, как они писались на немецком, нужно найти их паспорт, а это - большая редкость, учитывая то, что приехали они не позднее 1810 года.

Спасибо! Раз он был австрийский поданный, то наиболее вероятно, что и фамилию он привез из Габсбургсkой империи уже в готовом виде. А стало быть все мои попытки произвести эту фамилию (звучащую, как типично славянскую) из украинского были напрасны: в Австрийской империи почти все фамилии - из немецкого. Думаю, что она происходит от немецкого Bärlage 'медвежье место' ( фамилия - формально искусственная, но с намеком на мужское имя Бер). Подпись на идише "Барлаге" может соответствовать прямой транслитерации с немецкого: фонетически очень мало вероятно искажение от Барлага/Барлаге в Берлага (в идише скорее бы было наоборот, от /ер/ в /ар/).

[Юлия_П]

Я пока видела только 2 упоминания (но об одном и том же человеке) - фамилия записана Валюх и Валюха. Хотя второй документ кажется более официальным, в первом фамилия мне кажется более правдоподобной.

Я все-таки не буду вписывать фамилию Валюха в словарь. Ваших данных не достаточно, чтобы утверждать, что фамилия (или Валюх, или Валюха) действительно существовала. Думаю, что Валюх - первична, и она могла возникнуть как гиперкорректная форма от немецкого Wallich (ведь немецкое "ü" обычно передавали через русское "и" и почти никогда через "ю", а тут наоборот написали "ю" вместо "i", а не "ü").

Да, с этой фамилией что-то непонятное. Может, повезёт и я всё-таки найду его паспорт или документ, в котором он записан как-то иначе - в русских документах бывают забавные метаморфозы.

Нашла ещё несколько упоминаний об этом человеке. Везде он совершенно чётко пишется Валюх (не Валюха) - думаю, окончание -а добавилось случайно из родительного падежа. А в одном месте - даже похоже на Валих.

[Юлия_П]

Александр, скажите, пожалуйста, Берак и Берьяк - это разные фамилии?

[Nison]

Шмальц - это очень кошерная еда. Мы на Песах вытапливаем куриный жир, поскольку растительным маслом не можем пользоваться!