Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[yvb]

А может сама фамилия Абарбанель и варианты произошла от прозвища какого-то еврея "Чёрная борода" на одном из еврейско-романских языков? То есть первоначально был Барбанегр, а затем это прозвище было трансформировано в Абарбанель? Кстати о неграх, В XVIII в. еврейско-португальский язык переняли негры Голландской Гвианы (современный Суринам) .

[yvb]

По поводу французского генерала Барбанегра, судя по французскому генеалогическому сайту, он происходит из рода, проживавшего в Пиренеях на границе Франции и Испании. И что характерно, представители этого рода, жившие в 17-ом веке, носили вполне еврейские имена: Самуэль, Исаак, Соломон Сансон, что сильно коррелирует с именами известного рода Абарбанелей.

[Александр Бейдер]

По поводу французского генерала Барбанегра, судя по французскому генеалогическому сайту, он происходит из рода, проживавшего в Пиренеях на границе Франции и Испании. И что характерно, представители этого рода, жившие в 17-ом веке, носили вполне еврейские имена: Самуэль, Исаак, Соломон Сансон, что сильно коррелирует с именами известного рода Абарбанелей.

Это - случайное фонетическое совпадение. На мой взгляд, логическая вероятность того, что знаменитая сефардская фамилия Абарбанель происходит от Барбанегр(а) равна нулю: данная этимология не объясняет ни наличие начального /А/, ни конечное /л/ вместо /гр/. Имена - не еврейские, а библейские (Вы же не будете подозревать в еврействе Линкольна, Ньютона, Лессинга)

[yvb]

Честно говоря, и толкование происхождения фамилии Абарбанель от Абрахам не выглядит достаточно убедительно, чтобы считать это единственным возможным вариантом. Ну допустим, что это с какой-то вероятностью возможно. Тогда почему бы в одной из ветвей Абарбанелей эта фамилия не могла "олатиниться" в тех же Пиренеях, и не стать Барбанегр? Вполне вероятно, особенно, если учесть, что "нееврейские" библейские имена Самуэль и Исаак были у самых известных представителей рода Абарбанель, и точно такие же имена встречаются у Барбанегров.

[Александр Бейдер]

Честно говоря, и толкование происхождения фамилии Абарбанель от Абрахам не выглядит достаточно убедительно, чтобы считать это единственным возможным вариантом. Ну допустим, что это с какой-то вероятностью возможно. Тогда почему бы в одной из ветвей Абарбанелей эта фамилия не могла "олатиниться" в тех же Пиренеях, и не стать Барбанегр? Вполне вероятно, особенно, если учесть что "нееврейские" библейские имена Самуэль и Исаак были у самых известных представителей рода Абарбанель, и точно такие же имена встречаются у Барбанегров.

Абрабанель от Abraham'а - это единственный предложенный на сегодняшний день вариант, который объясняет все элементы этой фамилии. Если кто-то предложит другой, тоже объясняющий все звуки и включающий меньшее количество независимых гипотез, чем моя теория, я буду только рад.

Про происхождение французских Барбанегров я не знаю ничего, я говорил только об этимологии фамилии Абарбанель, а не происхождении фамилии Барбанерг.

Если есть желание поиграть в веселые фонетические игры, то у меня теперь есть глобальное "объяснение" для целой группы известных фамилий из Восточной Белоруссии: от некоей удивительной бабы Нели произошли и оршанские Барбанели (ведь "р" вставить гораздо проще, чем изменить "гр" на "л"), и, разумеется, наши бобруйские Кацнельсоны (Кац-Неленсоны), и, безусловно, гомельские Бабушкины, не говоря уже о мозырских Бабкиных и (уехавших в Вильно, подальше от своей прародительницы) Нелькиных...

[Александр Бейдер]

Kстати, забыл самое главное: у сефардов - фамилия звучит как Абраванель (и тут уже никакой бороды не видно вовсе). Форма Абарбанель встречается, прежде всего, у ашкеназов из Восточной Европы.

[yvb]

Kстати, забыл самое главное: у сефардов - фамилия звучит как Абраванель (и тут уже никакой бороды не видно вовсе). Форма Абарбанель встречается, прежде всего, у ашкеназов из Восточной Европы.

Фамилия Барбанель встречается во французском департаменте Meurthe-et-Moselle в начале 18-го века. Не думаю, что к этому имеют какое-то отношение ашкеназы из Восточной Европы. Так, что борода всё-таки просматривается.

[Jorge]

Я был поначалу уверен, что Юра предложил своё обсуждение в шутку, и было бы удачно, чтобы шуткой оно и закончилось. Касательно Бабы Нели, я бы предположил, что буква Р могла не добавиться, а, наоборот, выпасть. Бар-бар-Нель - в переводе с арамейского внук Нели.

[Jorge]

Фамилия Барбанель встречается во французском департаменте Meurthe-et-Moselle в начале 18-го века. Не думаю, что к этому имеют какое-то отношение ашкеназы из Восточной Европы. Так, что борода всё-таки просматривается.

Французская фамилия Barbanelle, как и Barbanègre, думаю, не имеет отношения ни к ашкеназам восточной Европы, ни к сефардам западной. Обычное фонетическое совпадение, в котором, вероятно, да, проглядывается борода.

[yvb]

Французская фамилия Barbanelle, как и Barbanègre, думаю, не имеет отношения ни к ашкеназам восточной Европы, ни к сефардам западной.

По-французски фамилия пишется не Barbanelle, а именно - Barbanel, так что, на мой взгляд, связь с сефардами возможна.

[Александр Бейдер]

По поводу совпадений:

(1) Да, действительно, в этом департаменте жили Барбанели уже в начале XVIII в., и, конечно, они были - неевреи (евреям жить во Франции было запрещено до Французской революции, да и имя Françoise говорит само за себя). В XX в. большинство французских Барбанелей - из семей, переехавших во Францию из Польши (прежде всего, между двумя мировыми войнами), т.е. это - ашкеназские евреи. Я вижу, что потомки одной из этих семей живут в том же департаменте Лотарингии (Meurthe-et-Moselle), где их нееврейские однофамильцы жили в начале XVIII в.!

(2) В лингвистике случайные фонетические совпадения - хорошо известны: ведь в каждом языке набор звуков весьма ограничен, согласные обычно чередуются с гласными, многие звуки не могут произноситься после или до других звуков и т.д. Из-за этого, существует огромное количество этимологий, которые к исторической правде не имеют никакого отношения. Возможность случайного совпадения (практически) исключена только
- или в очень длинных фамилиях или словах (например, наверняка, не существует Горностайпольских, предки которых приняли бы эту фамилии за пределами Украины, или Каценеленбаумов, которые не были бы родственниками),
- или в тех случаях, когда внутри фамилии / слова - чрезвычайно редко встречающиеся сочетания звуков (думаю, что все Чхеидзе - грузины),
- а особенно хорошо, когда оба эти параметра присутствуют: Крестовоздвиженер, Джинджихашвили.

[michael_frm_jrslm]

- а особенно хорошо, когда оба эти параметра присутствуют: Крестовоздвиженер...

А откуда такая еврейская по форме и православная по содержанию фамилия?

[Александр Бейдер]

Крестовоздвиженер. А откуда такая еврейская по форме и православная по содержанию фамилия?

Безусловно, звучит как фамилия, происходящая от топонима, т.е. или где-то была деревня Крестовоздвижено (такая не фигурирует в известных мне географических справочниках), или от названия квартала / района в каком-то городе или местечке, вокруг церкви Воздвижения Креста. К сожалению, я эту фамилию встретил только в прошлом году и к тому же только в советских и израильских источниках, т.е. ее дореволюционной географии я не знаю.

[yvb]

По поводу совпадений:

(1) Да, действительно, в этом департаменте жили Барбанели уже в начале XVIII в., и, конечно, они были - неевреи (евреям жить во Франции было запрещено до Французской революции, да и имя Françoise говорит само за себя). В XX в. большинство французских Барбанелей - из семей, переехавших во Францию из Польши (прежде всего, между двумя мировыми войнами), т.е. это - ашкеназские евреи. Я вижу, что потомки одной из этих семей живут в том же департаменте Лотарингии (Meurthe-et-Moselle), где их нееврейские однофамильцы жили в начале XVIII в.!

В Лотарингии евреи в то время имели право жить, хотя их там было не так много. Имена евреи нередко заимствовали у окружающего населения, да и имя Гавриэль бывшее у одного из эти Барбанелей вполне еврейское. Кроме того, не стоит забывать о марранах, которыми вполне могли быть эти Барбанели.

[Александр Бейдер]

В Лотарингии евреи в то время имели право жить, хотя их там было не так много. Имена евреи нередко заимствовали у окружающего населения, да и имя Гавриэль бывшее у одного из эти Барбанелей вполне еврейское. Кроме того, не стоит забывать о марранах, которыми вполне могли быть эти Барбанели.

1. Я, пожалуй, погорячился: есть сефарды и с фамилией Абрабанель, и даже (совсем редко) Абарбанель (хотя основная, т.е. этимологическая, форма - Абраванель).

2. Еврейка Франсуаза в XVIII в., марран в том же XVIII в. именно в Лотарингии (а не в Бордо или Байоне), марран по фамилии Барбанель - все эти персонажи можно смело включить в один список вместе с Кащеем Бессмертным, Бабой Ягой и прочими вымышленными героями (если хотите, можно в него же добавить, как в том анекдоте, Умного Военного).

[yvb]

2. Еврейка Франсуаза в XVIII в., марран в том же XVIII в. именно в Лотарингии (а не в Бордо или Байоне), марран по фамилии Барбанель - все эти персонажи можно смело включить в один список вместе с Кащеем Бессмертным, Бабой Ягой и прочими вымышленными героями (если хотите, можно в него же добавить, как в том анекдоте, Умного Военного).

Это аргументы из разряда "этого не может быть, потому что не может быть никогда" . Это - не аргументы.

[Nison]

переход /и/ в /е/ перед /х/ - стандардтный для идиша Польши, Украины и Бессарабии.

мЕдраш вместо мидрАш - отсюда же?

[Александр Бейдер]

переход /и/ в /е/ перед /х/ - стандардтный для идиша Польши, Украины и Бессарабии.

мЕдраш вместо мидрАш - отсюда же?

В отличие от польско-украинских (но не литвацких) многочисленных слов с /е/ вместо /и/ перед /р/ или /х/, идишское слово "медреш / медриш" - не диалектное, именно такая фонетическая форма существовала, по-видимому, во всех ашкеназских общинах уже со Средних веков (по крайней мере, я нашел ее упоминание уже в первой половине XV в., а в XX в. - от Страсбурга до Полтавы все диалекты идиша имели /е/). Аналогичная история - со словом "седре" (вместо ожидаемого "сидре" = секция Торы). Откуда ашкеназы получили такое произношение - (мне) неизвестно, но то, что в обоих словах после этой гласной есть /р/ (после /д/), скорее всего, действительно, повлияло.

[yvb]

...марран по фамилии Барбанель - все эти персонажи можно смело включить в один список вместе с Кащеем Бессмертным, Бабой Ягой и прочими вымышленными героями...

Дед Исаака Абарбанеля был крещён в 1391 году, а старший внук и полный тёзка Исаак бен Йегуда Абарбанель был крещён в 1497 году в Португалии. И это только самые известные примеры.

[Александр Бейдер]

...марран по фамилии Барбанель - все эти персонажи можно смело включить в один список вместе с Кащеем Бессмертным, Бабой Ягой и прочими вымышленными героями...

Дед Исаака Абарбанеля был крещён в 1391 году, а старший внук и полный тёзка Исаак бен Йегуда Абарбанель был крещён в 1497 году в Португалии. И это только самые известные примеры.

С Кащеем Бессмертным я сравнил маррана Барбанеля, а не Абраванеля/Абарбанеля...

Основа моего подхода к подобного рода проблемам следующая: пока для какой-то модели нет ни одного другого примера, кроме того, который предлагается в некоей гипотезе, то данную гипотезу можно смело отбросить как спекулятивную / чрезвычайно маловероятную (хотя, формально говоря, она и может оказаться верной). Если никто никогда не встречал Барбанелей, про которых точно известно, что они - сефардские евреи (а у меня есть, если не полные, то, по крайней мере, очень представительные списки сефардских фамилий из разных стран, и там Барбанеля, увы, нет) или еврейку Франсуазу в XVIII в., то, на мой взгляд, Ваши идеи можно (и даже нужно) игнорировать (иначе это уже получается литература/журналистика [которая, конечно, может очень интересной для чтения], а не наука). Если кто-то найдет другие примеры, то тогда такие идеи можно (и нужно) откопать и восхититься интуиции их автора.