Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Юлия_П]

Здесь какая-то серия ошибок писарей.

Увы, это очень и очень часто имело место. Единственным достоверным источником могут быть подписи на иврите и немецком (к сожалению, не все были грамотными или не все найденные документы предполагают наличие подписей), но даже относительно этих подписей в России фамилии со временем немного видоизменялись.

[Юлия_П]

Елецен, 1824 год - тот, который приехал из Хельма ещё в конце 18-го века.

IMG_1456.jpg

IMG_1481.jpg

IMG_1526.jpg

[Александр Бейдер]

Елецен, 1824 год - тот, который приехал из Хельма ещё в конце 18-го века.

IMG_1456.jpg

IMG_1481.jpg

IMG_1526.jpg

Да, вроде, никаких сомнений в том, что он Ельцен/Елеценн - нет. Странная фамилия, и врядли она является вариантом понятной фамилии Эльцис / Ельцыс/ Ельцес. Я посмотрел в моей "польской" базе по Хелму: ближайшая фамилия - Эльцтер (иногда пишется Ельцтер). Т.е. Ельцен / Елеценн - или какое-то неожиданное искажение фамилии Ельцтер, или все-таки германизация фамилии Эльцин (в оригинале, со славянским суффиксом -ин).

Ваша история о том, что Эльцис - та форма, которая устоялась после нескольких десятилетий вариаций, напомнило мне, то уже замечал раньше, работая, например, с метриками Литвы, Латвии или Минской губернии первой половины 19 в.: в них одна и та же фамилия нередко пишется во многих вариантах, но к началу 20 в., как правило, лишь один вариант "выживает", причем тот, этимологию которого легче всего понять (т.е., скорее всего, все-таки, именно эта форма - начальная). Наверное, это связано с тем, что фонетический вариант с понятной этимологией соответствует существующему слову или имени (или, реже, топониму). Например, на Украине Макогон скорее "выживет" именно в таком виде, чем Мокагон или Мукогон, поскольку известно слово макогон - руссификация укр. слова макогин. Впрочем, на этой основе могли "выживать" и варианты, основанные на народной этимологии, т.е. случайным совпадением фамилии с корнем, изначально не имеющим никакой связи с данной фамилии.

[Юлия_П]

Александр, спасибо. Я заметила тенденцию к постепенному "устаканиванию" разнообразных форм написания фамилии. Поскольку сейчас мои временные рамки - до 1860 года, то пока "кто в лес, кто по дрова". Я, кажется, ещё не встречала ни одной фамилии, которая везде писалась бы одинаково. И хочется в каждом случае выбрать вариант, который ближе к истине.

Но есть и примеры неустоявшихся фамилий - например, Гольцвурм к концу 19-го века писался у разных людей по-разному с всевозможными чередованиями и перестановками гласных.

Скажите, пожалуйста, а в подписях на иврите Эльцис - тоже Эльцис или как-то иначе?

[Александр Бейдер]

1. есть и примеры неустоявшихся фамилий - например, Гольцвурм к концу 19-го века писался у разных людей по-разному с всевозможными чередованиями и перестановками гласных.
2. Скажите, пожалуйста, а в подписях на иврите Эльцис - тоже Эльцис или как-то иначе?

1. Я встречал только Гольцворм в Одессе, т.е. в типично идишской (или идишизированной) форме. Гольцвурм (немецкая форма) тоже где-то встречал в советских источниках, поэтому до Вашего сообщения она у меня была без географии. Не из Галиции ли они (все-таки, странная для Российской империи фамилии ("древесный червь")?

2. В подписях еврейскими буквами просматривается (если не ошибаюсь) в двух первых : иод-алеф-ламед-цадик-вав-шин (т.е. Иальцус: тогда притяжательный суффикс идиша и немецкого писался еще, в-основном, через шин, а не самех); в последней: иод-ламед-цадик-вав-шин (т.е. Ильцус).

[Юлия_П]

1. Я встречал только Гольцворм в Одессе, т.е. в типично идишской (или идишизированной) форме. Гольцвурм (немецкая форма) тоже где-то встречал в советских источниках, поэтому до Вашего сообщения она у меня была без географии. Не из Галиции ли они (все-таки, странная для Российской империи фамилии ("древесный червь")?

Да, он из Галиции (в Одессе практически все иностранцы были оттуда, особенно до 1824 года). Место записано у меня Марков с вопросом (то есть написано было неразборчиво). Фамилия писалась Гольцвурм/Голцвурм/Гольцворим. Гольцвурм попадается намного чаще других вариантов.

[Юлия_П]

Александр, а что Вы можете сказать про фамилию Брантвенбренер (в России она стала писаться именно так)? Приехал в Одессу из Галиции (Броды) в самом начале 19-го века (1810). Фамилия на иврите несколько отличается от русского варианта, насколько я понимаю (не знаю иврит, потому полагаюсь на мнения других). Да и по-русски есть небольшие разночтения (Брактвенбренер, Брантфейбренер, Брантфенбренер). От какой галицийской фамилии она произошла?

[Jorge]

Очевидно, австрийские чиновники выдали фамилию на своём родном языке - Branntweinbrenner. На идише это звучало Бронфенбренер. Всё остальное - вариации вокруг этих двух.

[Юлия_П]

А в Бронфенбренер потом преобразоваться фамилия могла?

[Jorge]

В смысле - могла ли фамилия, изначально данная в Австрии, идишизироваться в России? Наверное; почему бы и нет. Эти Бронфенбренеры, найденные Бейдером, - кажется, из Волыни.

[Александр Бейдер]

Все - правильно. В Галиции я встречал только немецкую форму Branntweinbrenner (почему-то, правда, с одним -n-).
Все формы, встреченные в Черте Оседлости (в основном, в Одессе и Бессарабии)- на основе идишской формы: "бронфн-бренер".
Примеры идишизации изначально неидишских фамилий или слов - очень часто встречаются.

[Юлия_П]

В Одессе были именно Брантвенбренеры. В такой форме они (именно те, о которых я говорю) встречаются даже в Сборнике Законов. Но я слышала о современных выходцах из Одессы, которые пишутся теперь Бронфенбренер.

[Александр Бейдер]

В Одессе были именно Брантвенбренеры. В такой форме они (именно те, о которых я говорю) встречаются даже в Сборнике Законов. Но я слышала о современных выходцах из Одессы, которые пишутся теперь Бронфенбренер.

Я уже встречал Брантвейнбренер в Елисаветградском уезде (быть может, они туда попали через Одессу). Похоже, что у этой семьи (как и у Ваших Брантвенбренеров из Одессы) фамилия - из Галиции. В то же время, фамилии Бронфенбренер/Бранфенбренер вполне могли быть приняты уже в Черте Оседлости (Волынь, Гродненская губ.) семьями, связанными с той же самой профессией, без всякой генеалогической связи с галицийскими евреями. Одесситы Бронфенбренеры могут быть и из Черты Оседлости (наиболее вероятно, т.е. с фамилией изначально принятой на основе идиша) и из Галиции (с фамилией, которая подверглась идишизации).

[yvb]

И почему тогда написано Могилевский Гершкович? Ни у кого в списке нет отчеств.

В книге "Отечественная война 1812 года и русские евреи" в цитате из газеты 1807 года встречаются фамилии купцов евреев именно Могилёвской губернии такой конструкции: Меерович Рапопорта, Янкелевич Хазанович, Давидович Лурья, Лейзарович Кроль. Я предполагаю, что это гибрид польского прозвания по отцу и вновь принятой фамилии в России. То есть на переходном этапе у некоторых евреев использовалось двойное прозвание, затем польская часть прозвания отпала и осталась только "русская" фамилия.
Могилевский Гершкович - как раз такая же конструкция.

[yvb]

Александр, среди фамилий евреев встречаются фамилии с составной частью Барба (Barba), например, djsre: Barba, djsre: Barbaumov, djsre: Barbarosh, djsre: Barbarash, djskp: Barbanel, djsre: Barbanel' . Есть ли какая-либо связь между этими фамилиями в смысле словообразования? Не сформированы ли они на основе корня Barba - "борода" в романских языках?

[Александр Бейдер]

Александр, среди фамилий евреев встречаются фамилии с составной частью Барба (Barba), например, djsre: Barba, djsre: Barbaumov, djsre: Barbarosh, djsre: Barbarash, djskp: Barbanel, djsre: Barbanel' . Есть ли какая-либо связь между этими фамилиями в смысле словообразования? Не сформированы ли они на основе корня Barba - "борода" в романских языках?

Некоторые из перечисленных фамилий, действительно, имеют первую часть "борода" на румынском: Барбалат (широкая), Барбарош (рыжая) (Барбараш - в некоторых семьях - искажение от Барбарош); эти фамилии, как и фамилия Барба, - из Бессарабии, т.е. тут география вполне подходящая для объяснения из румынского.

Но Барбанель - это искаженный вариант от Абарбанель, т.е. совершенно другой корень (Abraham/Abrafan). А Барбаумов, вроде бы, не из Бессарабии и тоже, скорее всего, не имеет никакого отношения к бороде (я думаю, что он происходит от Баренбаум-ов). Конечно, если кто-то может предложить подходящий румынский корень, объясняющий вторую часть фамилии Барбаумов - я охотно соглашусь.

[yvb]

Но Барбанель - это искаженный вариант от Абарбанель, т.е. совершенно другой корень (Abraham/Abrafan)

А почему бы Барбанель, например, не искажение Барбанегр (Чёрная борода)?

[Jorge]

Но Барбанель - это искаженный вариант от Абарбанель, т.е. совершенно другой корень (Abraham/Abrafan)

А почему бы Барбанель, например, не искажение Барбанегр (Чёрная борода)?

Мне кажется, это очень остроумная идея! Впрочем, у меня есть несколько небольших возражений:
1) Эта знаменитая фамилия известна в Испании с 12 века, и её перемещения по Европе вместе со всеми её искажениями прослеживаются в исторических документах.
2) В России носители этой фамилии в 19 веке жили в основном в Белоруссии. Дорога из Бессарабии в Белоруссию длинна и бессмысленна: тяжело жить и там, и там, но в Бессарабии хотя бы тепло.
3) Предполагаемая изначальная фамилия Барбанегр не существует. Если бы существовала, то была бы политически некорректной.

[yvb]

1) Эта знаменитая фамилия известна в Испании с 12 века, и её перемещения по Европе вместе со всеми её искажениями прослеживаются в исторических документах.

Насколько я знаю, в Испании известна фамилия еврейская Абарбанель с вариантами Абраванель, Абрабанель и т.д., но не с вариантом Барбанель.

2) В России носители этой фамилии в 19 веке жили в основном в Белоруссии. Дорога из Бессарабии в Белоруссию длинна и бессмысленна: тяжело жить и там, и там, но в Бессарабии хотя бы тепло.

А как насчёт дороги, например, из Франции, Испании, Португалии, Италии и т.д. с Наполеоном?

3) Предполагаемая изначальная фамилия Барбанегр не существует. Если бы существовала, то была бы политически некорректной.

Фамилия как раз существует, например, один из генералов оккупационных войск Наполеона на территории Белоруссии носил фамилию Барбанегр - http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E0%F0% ... E%E7%E5%F4 . Кстати, для евреев не вижу ничего политически некорректного в "чёрной бороде", наверное, девять из десяти евреев были обладателями чёрных бород.

[Jorge]

Насколько я знаю, в Испании известна фамилия еврейская Абарбанель с вариантами Абраванель, Абрабанель и т.д., но не с вариантом Барбанель.

В таком звучании, и с тою же областью распространения, она существовала и в России, а буква А в начале еврейской фамилии сплошь и рядом прицепляется или отваливается.

А как насчёт дороги, например, из Франции, Испании, Португалии, Италии и т.д. с Наполеоном?

Так они, видимо, и пришли. Но я почему-то думал, что Вы, по аналогии с фамилией Барбарош, производите фамилию Барбанегр с румынского.

Фамилия как раз существует, например, один из генералов оккупационных войск Наполеона на территории Белоруссии носил фамилию Барбанегр - http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E0%F0% ... E%E7%E5%F4 .

Верно, но ведь мы тут на форуме говорим о евреях. Можно предположить, что генерал Барбанегр, будучи в Минске, подарил ребёночка какой-нибудь еврейке, и она дала ему фамилию отца с искажением, но мне кажется это не очень вероятным.

Кстати, для евреев не вижу ничего политически некорректного в "чёрной бороде", наверное, девять из десяти евреев были обладателями чёрных бород.

То была шутка, которую, я предполагал, вы поймёте.